W sprawie spadochronu ratunkowego

[ZToniS]

Czy ktoś z doświadczeniem spadochronowym może mnie pouczyć czy:
1. materiał jaki stosuje się na tradycyjne spadochrony zapasowe
(najprostsze czasze okrągłe, lub podwójne) jest impregnowany i możliwie
nieprzepuszczalny dla powietrza czy raczej przepuszczalny?
2. Jeżeli nieprzepuszczalny to w jaki sposób pochłaniana jest energia,
co powoduje zwolnione opadanie?

Oczywiście pytania nie dotyczą rezerw sterowanych typu "rogallo", które
generują siłę nośną.
Pozdrowienia
ZToniS

[JJR]

Post by ZToniS
1. materiał jaki stosuje się na tradycyjne spadochrony zapasowe
(najprostsze czasze okrągłe, lub podwójne) jest impregnowany i możliwie
nieprzepuszczalny dla powietrza czy raczej przepuszczalny?

Jest przepuszczalny. Służy to stabilizacji podczas otwarcia i opadania
(spadochron z folii nie ma pożytku z nieprzepuszczalności, jeśli się buja na
boki - sam kominek nie załatwia wszystkiego).

Co do impregnowania to nie jestem pewien co masz na myśli. Np. powłoka
antystatyczna to nie to samo co anty-UV czy wodoodporna :)

--
pzdr,
Jędrzej

Zwijasz?
www.zwijaj.pl

[ZToniS]

Post by JJR

Post by ZToniS
1. materiał jaki stosuje się na tradycyjne spadochrony zapasowe
(najprostsze czasze okrągłe, lub podwójne) jest impregnowany i możliwie
nieprzepuszczalny dla powietrza czy raczej przepuszczalny?

Jest przepuszczalny. Służy to stabilizacji podczas otwarcia i opadania
(spadochron z folii nie ma pożytku z nieprzepuszczalności, jeśli się buja na
boki - sam kominek nie załatwia wszystkiego).
Co do impregnowania to nie jestem pewien co masz na myśli. Np. powłoka
antystatyczna to nie to samo co anty-UV czy wodoodporna :)

No impregnowany tak jak materiał na paralotnie. Np. SkyTex o ile wiem
poliuretanem, a Gelvenor silikonem. To znaczy wszystkie możliwe pory są
zatkane i tkanina uszczelniona - patrz pomiar przewiewności.
W przypadku paralotni czy spadochronu sterowalnego (materaca) jest to
logiczne - energii nie chcemy tracić tylko lecieć.
W przypadku sparochronu ratunkowego energię swobodnego spadku musimy
jakoś wytracić. Dotychczas byłem przekonany, że przez efekty tarcia
powietrza przenikającego tkaninę (do stabilizacji poprzecznej stosuje
się inne patenty). Tymczasem wczoraj na prelekcji Guido Reuscha
(European Para Academy) dowiedziałem się ku mojemu zaskoczeniu, że
rezerwy szyje się też z tkaniny uszczelnianej.
Więc jak to w końcu jest? Gdzie traci się tę energię?
Bo bilans musi pasować.
Pozdrowienia
ZToniS

[voice]

Użytkownik "ZToniS" napisał w wiadomości grup

(European Para Academy) dowiedziałem się ku mojemu zaskoczeniu, że rezerwy
szyje się też z tkaniny uszczelnianej.

To w takim razie musi tam być jakis system spowalniajacy otwarcie, cos jak
slider....

pozdrawiam
v.

[zxc]

Spowalnianie otwarcia zapasu paralutniowego ... zartowac wasc raczysz chyba ...

;-)
zxc

Post by voice
Użytkownik "ZToniS" napisał w wiadomości grup

(European Para Academy) dowiedziałem się ku mojemu zaskoczeniu, że rezerwy
szyje się też z tkaniny uszczelnianej.

To w takim razie musi tam być jakis system spowalniajacy otwarcie, cos jak
slider....

[voice]

Użytkownik "zxc" napisał w wiadomości grup

Post by zxc
Spowalnianie otwarcia zapasu paralutniowego ... zartowac wasc raczysz chyba ...

No tak, masz rację, pomysl raczej chybiony.... zatem pozostaje spec
konstrukcja :-)

v.

[Casyop]

Kiedy=B6 o tym czyta=B3em i tak:
1. Spadochrony tradycyjne s=B1 jak firanka (przepuszczaj=B1 powietrze) i=
=

dlatego musz=B1 mie=E6 wi=EAksz=B1 powierzchni=EA ale i wolniej si=EA ot=
wieraj=B1. =

Plusem jest stabilne spadanie.
2. RSH materia=B3 nieprzepuszczalny, mniejsza powierzchnia, szybsze otwa=
rcie =

i mniej stabilny lot. Stabilizacj=EA zapewnia specjalna konstrukcja.
Ahoj

Dnia 03-03-2011 o 12:56:53 zxc =

Spowalnianie otwarcia zapasu paralutniowego ... zartowac wasc raczysz =

=

chyba ...
;-)
zxc

U=BFytkownik "ZToniS" napisa=B3 w wiadomo=B6ci grup

(European Para Academy) dowiedzia=B3em si=EA ku mojemu zaskoczeniu, =

=BFe =

rezerwy
szyje si=EA te=BF z tkaniny uszczelnianej.

To w takim razie musi tam by=E6 jakis system spowalniajacy otwarcie, =

cos =

jak
slider....

-- =

U=BFywam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

[stribo]

Post by ZToniS

Post by JJR

Post by ZToniS
1. materiał jaki stosuje się na tradycyjne spadochrony zapasowe
(najprostsze czasze okrągłe, lub podwójne) jest impregnowany i możliwie
nieprzepuszczalny dla powietrza czy raczej przepuszczalny?

Jest przepuszczalny. Służy to stabilizacji podczas otwarcia i opadania
(spadochron z folii nie ma pożytku z nieprzepuszczalności, jeśli się buja na
boki - sam kominek nie załatwia wszystkiego).
Co do impregnowania to nie jestem pewien co masz na myśli. Np. powłoka
antystatyczna to nie to samo co anty-UV czy wodoodporna :)

No impregnowany tak jak materiał na paralotnie. Np. SkyTex o ile wiem
poliuretanem, a Gelvenor silikonem. To znaczy wszystkie możliwe pory są
zatkane i tkanina uszczelniona - patrz pomiar przewiewności.
W przypadku paralotni czy spadochronu sterowalnego (materaca) jest to
logiczne - energii nie chcemy tracić tylko lecieć.
W przypadku sparochronu ratunkowego energię swobodnego spadku musimy
jakoś wytracić. Dotychczas byłem przekonany, że przez efekty tarcia
powietrza przenikającego tkaninę (do stabilizacji poprzecznej stosuje
się inne patenty). Tymczasem wczoraj na prelekcji Guido Reuscha
(European Para Academy) dowiedziałem się ku mojemu zaskoczeniu, że
rezerwy szyje się też z tkaniny uszczelnianej.
Więc jak to w końcu jest? Gdzie traci się tę energię?
Bo bilans musi pasować.
Pozdrowienia
ZToniS
--
Skrzydło,  które się nie podwija nie trafiło jeszcze na odpowiednie warunki.

Nie jestem ekspertem ale obstawiam, ze zamiast przepuszczać powietrze
przez materiał można je przepuszczać kontrolowanymi szczelinami. Nie
pasuje mi natomiast to, ze materiał z impregnatem, zazwyczaj
sztywniejszy, będzie zdecydowanie słabiej "pakowalny", co pociąga
niepotrzebne zwiekszenie objętości paczki. Ale może mowa tu o
spadochronach jeszcze bardziej "innego przeznaczenia" niż nasze
zapasy?

pozdrawiam
Stribo

[ZToniS]

Post by stribo
Nie jestem ekspertem ale obstawiam, ze zamiast przepuszczać powietrze
przez materiał można je przepuszczać kontrolowanymi szczelinami.

To prawda. Są takie konstrukcje np. podwójne czasze jak Columbus lub inne.
Jednak trynd na dzisiaj idzie w kierunku czasz toroidalnych (jak
Annular) bez żadnych szczelin lub sterowalnych typu rogallo. Oba
rozwiązania mają zady i walety.

Ale co do impregnatu, to chyba masz rację. Tkanina jest możliwie gęsto
tkana, poddawana obróbce termicznej (włókna zgrzewane, ale nie impregnowana.
I jak zauważył kolega Casyop nasze rezerwy są mniejsze, lżejsze, ale
mniej stabilne prrzy tych samych parametrach opadania.
Pozostaje pytanie co z niszczeniem energii. Czyżby to co wylatuje przez
kominek i nieszczelności tkaniny wystarczyło? Wygląda n a to, że tak...
Pozdrowienia
ZToniS

[Wuj]

Post by ZToniS
W przypadku sparochronu ratunkowego energię swobodnego spadku musimy
jakoś wytracić. Dotychczas byłem przekonany, że przez efekty tarcia
powietrza przenikającego tkaninę
Więc jak to w końcu jest? Gdzie traci się tę energię?
Bo bilans musi pasować.
Pozdrowienia
ZToniS

Głównie opór opływu czaszy.
Kiedy wyskoczysz z arkuszem blachy uwiązanym na lince za jeden róg to
będziesz hamował dzięki tarciu.
Jak wyskoczysz z tym samym arkuszem uwiązanym równo za cztery rogi to
będzie działał opór opływu. Wybór należy do Ciebie :)
Jak byś wyskoczył z arkuszem siatki to zadziała głównie opór opływu i
trochę tarcie.
Spadochrony do paralotni są projektowane według innych wymagań. W
"normalnych" proces hamowania musi trwać dłużej bo skoczek pada wolnym
padem po odcięciu głównego lub po wyskoczeniu np z awionetki.
W paralotniach pilot opada z paralotnią. Znacznie wolniej.
Gdyby na paralotniowym ktoś opadał wolnym padem bez żadnego elementu
hamującego, to po padzie dłuższym niż 4 sekundy może nie przeżyć
otwarcia. Zbyt duże przeciążenie. Tak więc nie należy się ociągać.

Pozdrawiam,
Wuj

[ZToniS]

Post by Wuj
Głównie opór opływu czaszy.

Pytanie było o energię, a nie opór.
Pilot ratujący się z awionetki leci z dużą prędkością ku ziemi. Ma dużą
energię kinetyczną. Po otwarciu spadochronu, abstrahując od szarpnięcia
w okolicy jąder, jego prędkość drastycznie maleje. Ma znacznie mniejszą
energię kinetyczną. Nadwyżka energii (potencjalnej) musi się gdzieś
podziać. W przyrodzie nic nie ginie. No więc gdzie?
To co piszesz o opływie czaszy nie jest całkiem przekonywujące. Z jednej
strony można uważać, że czasza zużywa energię na kierowanie strumienia
powietrza na boki. Ale z drugiej strony konstruktorzy unikają
wylatywania bąbli na boki bo to obniża stabilność. Zostaje tylko kominek
i nieszczelności zkaniny. A może wszystkie te trzy elementy?
Pozdrowienia
ZToniS
P.S. Podobno SevenUp, taki jak tutaj
:http://www.independence-world.com/internet/nav/d9d/d9d18a44-1130-701b-e592-67b482058468.htm
jest super stabilny. Dlaczego?

[Wojciech Maliszewski]

Energie zuzywamy w celu pokonania oporu.

pchales kiedys samochod?
po co spuszczasz reczny chamulec?

W

Post by ZToniS

Post by Wuj
Głównie opór opływu czaszy.

Pytanie było o energię, a nie opór.
Pilot ratujący się z awionetki leci z dużą prędkością ku ziemi. Ma dużą
energię kinetyczną. Po otwarciu spadochronu, abstrahując od szarpnięcia w
okolicy jąder, jego prędkość drastycznie maleje. Ma znacznie mniejszą
energię kinetyczną. Nadwyżka energii (potencjalnej) musi się gdzieś
podziać. W przyrodzie nic nie ginie. No więc gdzie?
To co piszesz o opływie czaszy nie jest całkiem przekonywujące. Z jednej
strony można uważać, że czasza zużywa energię na kierowanie strumienia
powietrza na boki. Ale z drugiej strony konstruktorzy unikają wylatywania
bąbli na boki bo to obniża stabilność. Zostaje tylko kominek i
nieszczelności zkaniny. A może wszystkie te trzy elementy?
Pozdrowienia
ZToniS
P.S. Podobno SevenUp, taki jak tutaj
:http://www.independence-world.com/internet/nav/d9d/d9d18a44-1130-701b-e592-67b482058468.htm
jest super stabilny. Dlaczego?
--
Skrzydło, które się nie podwija nie trafiło jeszcze na odpowiednie warunki.

[ZToniS]

Post by Wojciech Maliszewski
Energie zuzywamy w celu pokonania oporu.
pchales kiedys samochod?
po co spuszczasz reczny chamulec?

Nie zmienia to faktu mali, że bilans musi wyjść na zrero. ;-)
Energia którą wkładasz w pchanie samochodu ruchem jednostajnym (pomińmy
moment przyspieszania) zamienia się na energię cieplną oporów tarcia
toczenia. Opory tarcia o powietrze opomińmy, bo nie przypuszczam, że
jesteś w stanie pchać, nawet malucha prędzej niż 10kmh. Chyba, że jesteś
lepszy od Pudziana i Jarka Dymka... ;-)
Nic dziwnego też, że jako stary parktyk od spadochronów rezerwowych
musiałeś zabrać głos... ;-)
Pozdrowienia
ZToniS

[Wojciech Maliszewski]

Ziolek ci to wyjasnil.

W

Post by ZToniS

Post by Wojciech Maliszewski
Energie zuzywamy w celu pokonania oporu.
pchales kiedys samochod?
po co spuszczasz reczny chamulec?

Nie zmienia to faktu mali, że bilans musi wyjść na zrero. ;-)
Energia którą wkładasz w pchanie samochodu ruchem jednostajnym (pomińmy
moment przyspieszania) zamienia się na energię cieplną oporów tarcia
toczenia. Opory tarcia o powietrze opomińmy, bo nie przypuszczam, że
jesteś w stanie pchać, nawet malucha prędzej niż 10kmh. Chyba, że jesteś
lepszy od Pudziana i Jarka Dymka... ;-)
Nic dziwnego też, że jako stary parktyk od spadochronów rezerwowych
musiałeś zabrać głos... ;-)
Pozdrowienia
ZToniS
--
Skrzydło, które się nie podwija nie trafiło jeszcze na odpowiednie warunki.

[ZToniS]

Post by Wojciech Maliszewski
Ziolek ci to wyjasnil.

Nikt mi jeszcze niczego nie wyjaśnił.
Bo, że ta energia jest zamieniana na pracę pompowania w te czy wewte
powietrza to ja to potrafię sobie wyobrazić.
Pytanie jes tylko właśnie:
a. w te
czy
b. wewte?

Czyli to pompowanie odbywa się:
a. tylko poprzez kominek?
b. poprzez pompowanie powietrza na boki (zmiana kierunku strug, która
też kosztuje energię), ale to powoduje niestabilność czaszy,
czy
c. pomopowanie poprzez nieszczelności tkaniny.

No i pierwotna wątpliwość była: czy tkanina spadochronów rezerwowych
jest szczelna jak paralotniowa czy nie? Czy punkt "ce" ma miejsce czy nie?
Pozdrowienia
ZToniS

[Zbigniew Gotkiewicz]

Post by ZToniS
a. tylko poprzez kominek?
b. poprzez pompowanie powietrza na boki (zmiana kierunku strug, która
też kosztuje energię), ale to powoduje niestabilność czaszy,
czy
c. pomopowanie poprzez nieszczelności tkaniny.

Pomijasz siłę nośną wytwarzaną na obrzeżu czaszy, na wytworzenie której trzeba zużyć energię, oraz pomijasz wytwarzanie zawirowań za czaszą, na które potrzeba znacznie więcej energii niż na wytwarzanie siły nośnej. Rotor, to jest wirująca masa, którą trzeba rozkrecić i to tu sądzę jest w największym stopniu gubiona energia. W tym przypadku przepuszczalność tkaniny nie gra takiej dużej roli i im tkanina będzie mniej przpuszczalna, tym opory większe, choc mogą pojawić się problemy ze stabilnością takiego generatora wirów.

Zbyszek

[Casyop]

Post by Wojciech Maliszewski
Ziolek ci to wyjasnil.

Nikt mi jeszcze niczego nie wyja=B6ni=B3.
Bo, =BFe ta energia jest zamieniana na prac=EA pompowania w te czy wew=

te =

powietrza to ja to potrafi=EA sobie wyobrazi=E6.
a. w te
czy
b. wewte?
a. tylko poprzez kominek?
b. poprzez pompowanie powietrza na boki (zmiana kierunku strug, kt=F3r=

a =

te=BF kosztuje energi=EA), ale to powoduje niestabilno=B6=E6 czaszy,
czy
c. pomopowanie poprzez nieszczelno=B6ci tkaniny.
No i pierwotna w=B1tpliwo=B6=E6 by=B3a: czy tkanina spadochron=F3w rez=

erwowych =

jest szczelna jak paralotniowa czy nie? Czy punkt "ce" ma miejsce czy =

=

nie?
Pozdrowienia
ZToniS

Odpowied=BC.
Tkanina spadaka jest szczelna dlatego ma mniejsz=B1 powierzchni=EA ni=BF=
=

desantowe.
Ahoj ;)

[zxc]

Post by ZToniS

Post by Wojciech Maliszewski
Ziolek ci to wyjasnil.

Nikt mi jeszcze niczego nie wyjaśnił.
Bo, że ta energia jest zamieniana na pracę pompowania w te czy wewte
powietrza to ja to potrafię sobie wyobrazić.

Wyobraznia to podstawa ale przyjmujesz dydaktycznie zly model z tym pompowaniem ... wyobraz sobie, ze ten spadochron jest kula (nie polkula tylko pelna kula - czy bedzie dzialal, bedac odpowiednio wiekszy? Co sie dzieje z energia?).

Post by ZToniS
a. w te
czy
b. wewte?

???
Pytanie bylo co sie dzieje z energia potencjalna pilota, ktory opada na spadochronie ... odpowiedz: jest zamieniana na energie kinetyczna powietrza przez ktore spadochron przelatuje.<Kropka> Zamieniania energii potencjalnej w polu grawitacyjnym na kinetyczna nie bede omawial ...

Post by ZToniS
a. tylko poprzez kominek?
b. poprzez pompowanie powietrza na boki (zmiana kierunku strug, która
też kosztuje energię), ale to powoduje niestabilność czaszy,
czy
c. pomopowanie poprzez nieszczelności tkaniny.

Wszystkie powyzsze ... przy czym (c.) jest pomijalnie male jezeli chodzi o bilans energetyczny niezaleznie od przepuszczalnoisci tkaniny (no takiej zwyklej tkaniny a nie firanki - byly spadochorony z firanka posrodku).

pozdrawiam
zxc

[W@cek]

Bilans wychodzi na zero - tylko nie w taki sposób jak ty bys chcial :)
Wyobraz sobie slup powietrza pod czasza w momencie otwarcia - czasza
dziala tu podobnie jak tlok pompy zwiekszajac gwaltownie cisnienie
powietrza w tym slupie. Wraz ze wzrostem cisnienia wzrasta
temperatura ukladu - pogadaj ze skoczkami - nie jeden sie spocil po
rzuceniu zapasu - a wiec i energia calkowita calej masy powietrza pod
czasza. Dzieje sie to kosztem energii kinetycznej skoczka -jak sam
zauwazyles. A rozprasza sie to w sposob naturalny - ucieka na boki,
oddaje cieplo do otoczania. Nic tu nie musi sie przeciaskac przea male
dziurki itp, choc w pewnym sensie masz racje - energie w malych
dziurkach traci sie bardzo szybko :)

***@cek

[Casyop]

Bilans wychodzi na zero - tylko nie w taki spos=F3b jak ty bys chcial =

:)

Wyobraz sobie slup powietrza pod czasza w momencie otwarcia - czasza
dziala tu podobnie jak tlok pompy zwiekszajac gwaltownie cisnienie
powietrza w tym slupie. Wraz ze wzrostem cisnienia wzrasta
temperatura ukladu - pogadaj ze skoczkami - nie jeden sie spocil po
rzuceniu zapasu - a wiec i energia calkowita calej masy powietrza pod
czasza. Dzieje sie to kosztem energii kinetycznej skoczka -jak sam
zauwazyles. A rozprasza sie to w sposob naturalny - ucieka na boki,
oddaje cieplo do otoczania. Nic tu nie musi sie przeciaskac przea male=
dziurki itp, choc w pewnym sensie masz racje - energie w malych
dziurkach traci sie bardzo szybko :)

Jednak w zwyk=B3ych spadochronach (nie RSH) przeciska si=EA przez te =

dziureczki ;)

[zxc]

Post by ZToniS
Pytanie było o energię, a nie opór.
Pilot ratujący się z awionetki leci z dużą prędkością ku ziemi. Ma dużą
energię kinetyczną. Po otwarciu spadochronu, abstrahując od szarpnięcia
w okolicy jąder, jego prędkość drastycznie maleje. Ma znacznie mniejszą
energię kinetyczną. Nadwyżka energii (potencjalnej) musi się gdzieś
podziać. W przyrodzie nic nie ginie. No więc gdzie?

Energia (kinetyczna) pilota zamienila sie na pracę = sila_oporu * droga_hamowania

Praca owa zostala wykonana nad powietrzem. Powietrze zyskalo dodatkowa energie (tez kinetyczna)
a ze powietrza wokol jest duzo (w sensie masy) to to powietrze 'nie zauwazyło' tej dodatkowej energi ...
;-), czy tez obserwatorzy powietrza nie zauwazyli, gdzies tam kiedys zamieni sie ona na cieplo
i wypromieniuje w kosmos ...

Wot i cala fizolofia
zxc