Discussion:
Pomiary ciągu statycznego PPG.
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Krzysztof Kołodziejek
2013-05-31 13:15:48 UTC
Permalink
Witam,

Dostaję sporo zapytań o różnice w pomiarach siły ciągu na hamowniach, gdyż znacząca większość pilotów bierze pod uwagę
bezwzględne, czy też porównawcze rezultaty jako najważniejszy wyznacznik przydatności napędu do określonej wagi pilota.
Nawet Walter pokusił się o zakfalikowanie Ventora do grupy napędów dla lżejszych pilotów, co mało tego, że nie odpowiada prawdzie, jest mocno szkodliwe nie tylko dla nas ale i dla pilotów podejmujących decyzje o zakupie.

Dlaczego różne silniki o podobnej mocy wykazują znaczne różnice w pomiarach ciągu statycznego?

Przyczyn jest kilka, a najlepszym przykładem do omówienia różnic są właśnie warunki w jakich przeprowadzono pomiary na Pararudnikach.
Przypomnę, że napędy ustawiane były pod namiotem, będąc jednocześnie szczelnie osłonięte przed dostępem powietrza przez dość liczną grupę otaczających je pilotów.

A skutek jest taki: Jedne śmigła znacznie lepiej radzą sobie w warunkach niewielkich prędkości napływających strug (czy też niedoboru powietrza - "przytkany odkurzacz"), natomiast innym bardzo to szkodzi.
Nie znam teoretycznych uwarunkowań takiego zjawiska, ale znam to bardzo dobrze z praktyki i postaram się przybliżyć choć trochę moje obserwacje. Może to być przydatne dla wszystkich pilotów ppg niezależnie od tego na jakim silniku latają, gdyż nie istanieją wiarygodne źródła informacji o tym, w jaki sposób dobrać najlepsze śmigło nie tylko do do konkretnego silnika o danym przełożeniu, ale też do chatakteru latania, uwzględniając cechy skrzydła, ciężar, lub upodobania pilota.
Przypomnę, że w zależności od założeń konstruktorów silników ppg możemy w uproszczeniu wyróżnić dwa kierunki:
Pierwszy kierunek to taki, w którym mamy śmigło o dużym nachyleniu profilu i jego niskie obroty 2400-2500.
W drugim przypadku maksymalne obroty śmigła są wyższe i wynoszą 2800-2900.
W obydwu przypadkach mamy do wyboru szerokie i grube łopaty śmigieł oraz bardzo wąskie, nawet o kształcie wklęsło-wypukłym o różnym nachyleniu.

Spostrzeżenia w dużym uproszczeniu są takie:

a) rodzaje profili:

śmigło o szerokich łopatach, gruby profil (dominuje Helix), - duży ciąg statyczny, niskie obroty silnika przy małych prędkościach lotu, niski hałas,
duża bezwładność śmigła - długotrwała reakcja na manetkę, mały zapas obrotów podczas lotu z dużymi prędkościami.

Śmigła o wąskich końcówkach (min. wszystkie śmigła Werenca) - mniejszy ciąg statyczny, bardzo duża wrażliwość na prędkość napływających strug, większy hałas, natychmiastowa odpowiedź na zmiany położenia przepustnicy, duży zapas obrotów przy największych prędkościach lotu.

b) dedykowana prędkość obrotowa śmigła:

Rozwiązania z niższymi lub wyższymi obrotami śmigła - nie zauważyłem większych różnic poza wyraźnymi wynikami pomiaru hałasu na niekorzyść śmigieł o wyższej prędkości obwodowej. Śmigła o wyższej prędkości końcówki z reguły bardziej hałasują, lecz rozwiązania te zwykle znacznie gorzej radzą sobie w przypadku lotów z dużymi prędkościami.

Należy też zwrócić uwagę na fakt, że dostarczane dla producentów napędów charakterystyki śmigieł są krzywymi ciągu vs. obroty śmigła, i wyznaczane w warunkach statycznych.
Nawet wtedy, krzywe śmigieł z tym samym profilem
lecz z różnymi kątami przecinają się ze sobą. Oznacza to, że pewne konfiguracje dla wybranych warunków lotu są bardziej korzystne, inne mniej.
Dostępne są na naszym rynku śmigła, których prędkość obrotowa na ziemi jast zbliżona do prędkości w trakcie lotu (min. nowe śmigła Rusłana). Śmigła Werenca mają znacznie mniejsze obroty w trakcie lotu, natomiast inne śmigła przyspieszają ze wzrostem prędkości glajta. Niemniej prędkości przy zaciągniętych lub odpuszczonych trymerach są różne.
Jeśli w trakcie poziomego lotu na speedzie silnik wykręca niskie obroty to w praktyce mamy znacznie większe maksymalne wznoszenie niż na podobnym śmigle, które lepiej się sprawdza podczas lotu na zaciągniętych trymerach.
Pamiętajmy, że śmigło dedykowane do wyższych prędkości lotu będzie wymagać więcej wysiłku podczas startu.
Śmigła których profil poszerza się w stronę od osi do końcówki będą zachowywać się mniej dynamicznie i niechętnie słuchają manetki gazu.
Śmigła smukłe, zweężające się, (z ostrymi końcówkami) chodzą "za ręką" i nie muszą mieć najwyższych sił ciągu na ziemi.

Ciekawym zagadnieniem jest kwestia wingletów. Podobno mają pamagać w obniżeniu oporu indukowanego. Nie wiadomo jednak w czym tak naprawdę winglety szkodzą. Ostatnio testowaliśmy śmigła, które są zaprzeczeniem teorii wingletów i spisują się rewelacyjnie. (Na takim śmigle latał Alex Mateos na pararudnikach).

Do czego zmierzam, nie istnieje jedno uniwersalne rozwiązanie spełniające wszystkie oczekiwania.
Jeżeli pilot potrzebuje max. ciągu na ziemi - proszę bardzo. Wiemy mniej więcej jak to uzyskać. Mierzony na Pararudnikach rotor miał największy ciąg na przypadkowym drewnianym śmigle wyjętym z bagażnika pół godziny wcześniej.
Nie oznacza to jednak, jak się na takim śmigle lata i w jakich warunkach. Być może śmigło to jest doskonałe wyłącznie w wybranej konfiguracji. Niewątpliwą zaletą jest jego niska cena.
Charakterystyczną cechą nowych śmigieł Rusłana jest usprawnienie chłodzenia silnika przez mocno zawinięte łopaty przy piaście. Po raz pierwszy rozwiązanie tego typu wprowadził Helix. Nie oznacza to jednak, że nie sprowadza to pogorszenia innych własności śmigła. Tak czy inaczej wpływ na obniżenie temperatury silnika jest bezdyskusyjny, co całkiem niedawno sprawdzaliśmy przy pomocy kamery termowizyjnej.
Nie wolno mi komentować ani wyrażać opinii na temat konkurencyjnych napędów/silników ale cechy jakie posiadają Ventory oraz rotory są od początku zaplanowane. Nic nie było dziełem przypadku i na szczęście mam w swoim życiu wspaniałą możliwość zrobienia tego w ppg, co mi się podoba. Najnowsze trendy w ppg zmierzają do nie przekraczania 2600
obrotów na śmigle, i moim zdaniem jest to dobry kierunek.
Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Nie od wczoraj wiadomo, że moc silnika ma ogromny wpływ na rezultaty w konkurencjach precyzyjnych. Bardzo się cieszę, że trzecie miejsce zajął Kamil Mańkowski z ventorem w ramie Miniplane i jeszcze bardziej z tego, że jego strata do najwyższej czołówki - Alex, Krzyżak, jest bardzo, ale to bardzo w zasięgu Kamila możliwości.
Mało tego, kolejny powód do zadowolenia tu czwarte miejsce Piotrka Ficka w klasyfikacji ogólnej oraz wyniki Mariana Drężka i Skuterka w slalomach.
Zapewniam, że żaden z tych napędów nie przekroczyłby 55kg ciągu statycznego w warunkach pomiaru na Pararudnikach. Mało tego, żaden z silników na których latali nie kręcił więcej niż 9500 przy śmigle r3, a do slalomów powinien kręcić 10.200 gdyby był wcześniej do tego przygotowany.
Piloci z pierwszego i drugiego miejsca posiadali napędy o mocy zbliżonej do 30KM i nie byli faworytami pomiarów ciągu statycznego. Piloci z kolejnych miejsc byli trochę zażenowani wynikami na hamowni, jednak nie przeszkodziło im powalczyć z najlepszymi na świecie i zająć kolejne miejsca w klasyfikacji.

Moim zdaniem duży ciąg statyczny jest dobry do sprzątania liści z parkingu. Do latania, - nie zawsze.

Zapraszam do dyskusji,

Krzysiek
www.techno-fly.com
z***@gmail.com
2013-05-31 14:04:44 UTC
Permalink
Cześć Krzyś Tak myślę ,że jak z samochodami ale moc to moc a raczej stosunek mocy do wagi.Nie wiem ile ważą wspomnieni piloci i na czym latają czyli jakie mają zapotrzebowanie na ciąg,ale na Solo nie śmigają.A jak porównać laikowi dwa napędy??? ciąg statyczny może nie być obiektywny ale porównywalny w takich samych warunkach.Wiadomo ,że powinien mieć napęd na plecach i być w tunelu aerodynamicznym, ale to mrzonki.Kiedyś prosiłem o wykresy ciągu śmigieł w zależności od obrotów co by mogło spowodować teoretyczne obliczenie ciągu za pomocą obrotomierza i kalkulatora ale nikt się nie odezwał.Tak naprawdę to pełna moc jest potrzebna do startu i przy pełnej prędkości do wznoszenia tak naprawdę przez chwilę, albo do dynamicznych manewrów.Ja jestem już wiekowy i bieganie ze słabym silnikiem po 50-100 metrów mnie nie bawi.Twoje wyjaśnienia raczej mącą w głowach.Producenci zalecają latanie na średnich obrotach niż na maksymalnych,zawodnicy katują napędy bo producentom zależy na wynikach,i dla Ciebie nie jest problemem, że trzeba wymienić pół napędu po jednych zawodach.Prości piloci chcą coś wiedzieć a porównanie siły ciągu coś pokazuje.Jak jest takie proste uzyskanie wysokiej siły ciągu na ziemi to pokaż to np na Pararudnikach i powiedz ,że można ale po co !!!Waldek L
Ale dzięki za fachowy wykład - tak bez żadnej złośliwości
xcwalter
2013-05-31 17:01:56 UTC
Permalink
Cześć
Oczywiście nie powinienem weryfikować, ani poddawać ocenie komu dedykuje swój napęd producent i jaki silnik wybierze pilot lekki albo ciężki. Zwłaszcza kiedy występuję w kontrowersyjnej roli reportera, producenta i gospodarza jednocześnie. To mój bardzo duży błąd.
Bardzo Cię Krzyśku przepraszam, za zaistniałą sytuację. Mam nadzieję, że czytający przeczytają twój tekst i wezmą poprawkę na wcześniejsze wnioski.
Skorygowałem opis pomiarów i rozgraniczyłem pomiary pojemnościowo.

pozdrawiam
Walter
Dev Null
2013-05-31 17:23:49 UTC
Permalink
Post by xcwalter
wcześniejsze wnioski.
Skorygowałem opis pomiarów i rozgraniczyłem pomiary pojemnościowo.
gdzie można znaleźć wyniki porównań ciągu Rudników ?
xcwalter
2013-05-31 17:42:22 UTC
Permalink
gdzie mo�na
http://www.airaction.pl/sites/airaction.pl/files/pomiary_sily_ciagu_para_rudniki_2013_0.pdf
mielec
2013-06-01 18:24:56 UTC
Permalink
Post by xcwalter
Skorygowałem opis pomiarów i rozgraniczyłem pomiary pojemnościowo.
I słusznie bo łatwiej się zorientować o co chodzi.
Dzięki Walter za możliwość porównania, jednak zabawa z mierzeniem
długości ciągów na ziemi jest atrakcyjna dla tych, którzy używają
jeszcze nieśmiało i są na początku drogi. Ja jestem kompletnym
degeneratem i już w hamowniach nie mierzę bo dawno doszedłem, że to
nie ma sensu i żeby coś konkretnie o ciągu powiedzieć trzeba jednak
odlecieć :)
Mieliśmy na imprezie dwa testowe śmigła Peszke, które w pewnej
konfiguracji mierzone statycznie z Ventorem mogą oddać 60-63kilo ale w
tej konfiguracji maksymalne wznoszenie jest słabe. I tu paradoks; po
zmianie kąta zaklinowania max wznoszenie jest większe a statyczny
pomiar hamowni w Rudnikach wskazał wyraźny spadek chęci do dmuchania.
Ciżba w rzeczonym namiocie pewnie nie pozostała bez wpływu na przepływ
bo zainteresowanie tą konkurencją było duże, ale prawidłowość, o
której pisze Kołodziejek dla mnie jest bezsporna.
Bezsporne jest również to, że profile niemieckich grzmotów dmuchanych
w Rudnikach pochodzą z zamierzchłej epoki i mają się nijak do osiągów
Peszke, Werenca... czy EProps, których profil zaskakuje zupełnie
kompletnie.
Dlatego jednak lepiej było by porównać max wznoszenia bo ludzie
szukają nowych rozwiązań dla śmigieł PPG i fajniej jest obserwować ten
rozwój i z niego korzystać niż opierać się na płocie hamowni.
Znakomitym przykładem korzystania jest choćby ten śmierdzący gnój i
złodziej Marcin Bernat, który bezczelnie korzysta całą garścią z
cudzych rozwiązań i już porzucił kopiowanie Helixa na rzecz Peszke i
teraz pod "marką" 4PPG żeni ludziom bezprawne kopie Peszkowych śmigieł
wystrugane przez znajomego stolarza. Niby głupek a jednak wie co
lepsze... choć to skandal jest przecież

Pozdrawiam,
Mielec
Marcin Bernat
2013-06-01 18:49:25 UTC
Permalink
Ten wpis może być nieodpowiedni. Kliknij, aby go wyświetlić.
hak
2013-05-31 21:24:01 UTC
Permalink
Post by Krzysztof Kołodziejek
Przyczyn jest kilka, a najlepszym przykładem do omówienia różnic są właśnie warunki w jakich przeprowadzono pomiary na Pararudnikach.
Przypomnę, że napędy ustawiane były pod namiotem, będąc jednocześnie szczelnie osłonięte przed dostępem powietrza przez dość liczną grupę otaczających je pilotów.
Głupio to brzmi , To znaczy że podczas prób mostera , wszyscy poszli
na wykład GOTKA i napęd miał dużo "LUFTU " Oczywiście Zbyszek ma w
tym interes i tylko patrzeć jak zacznie chodzić w koszulce EC EXTREME
der
2013-06-01 07:57:14 UTC
Permalink
Ja tam na pomiarach ciągu się nie znam, gdzie mi tam do takich producentów napędów.
Ale przykład z wczoraj, piloci o tej samej masie, startowa pierwsza większa z racji wyższej masy napędu i większej ilości paliwa.
jeden napęd JPX śmigło 120tka 07 Helixa , skrzydło Hadron 20 odpuszczone trymery prędkość wg gps 52km/h, maksymalne wznoszenie 2,6-2,8m/s obroty 8200, tyle samo ile na ziemi.
drugi napęd Rotor śmigło też Helixa, chyba najlepsze wg technofly oferowane obecnie, skrzydło Force S 25,5 odpuszczone trymery prędkość wg gps 48km/h, maksymalne wznoszenie 2m/s obroty 9400, podobnie na ziemi.

Oba niby 25 konne.
Teraz sam już nie wiem, czy mój Hadron taki zajebisty choć sporo mniejszy, czy śmigło w Rotorze ciągle źle dobrane .
A może moc rzeczywiście podobna na papierze ?
r***@wp.pl
2013-06-01 10:18:00 UTC
Permalink
Post by der
Ja tam na pomiarach ciągu się nie znam, gdzie mi tam do takich producentów napędów.
Ale przykład z wczoraj, piloci o tej samej masie, startowa pierwsza większa z racji wyższej masy napędu i większej ilości paliwa.
jeden napęd JPX śmigło 120tka 07 Helixa , skrzydło Hadron 20 odpuszczone trymery prędkość wg gps 52km/h, maksymalne wznoszenie 2,6-2,8m/s obroty 8200, tyle samo ile na ziemi.
drugi napęd Rotor śmigło też Helixa, chyba najlepsze wg technofly oferowane obecnie, skrzydło Force S 25,5 odpuszczone trymery prędkość wg gps 48km/h, maksymalne wznoszenie 2m/s obroty 9400, podobnie na ziemi.
Oba niby 25 konne.
Teraz sam już nie wiem, czy mój Hadron taki zajebisty choć sporo mniejszy, czy śmigło w Rotorze ciągle źle dobrane .
A może moc rzeczywiście podobna na papierze ?
Witam pomiar byłby wiarygodny gdybyś poleciał na swoim sprzęcie, wylądował zapiął ventora i pomierzył jeszcze raz. Takie porównanie jak zrobiłeś niczemu nie służy, to tak jakbyś chciał porównać prędkość i przyśpieszenie gokarda 25 konnego z małym fiatem.
Robert
p***@poczta.onet.pl
2013-06-01 11:06:52 UTC
Permalink
Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden pomysł trzeba by pogadać z Rusłanem albo kimś kto jest zorientowany w tym co się teraz dzieje w motolotniach.Są małe jednoosobowe wózki z silnikami od ppg .Zapiąć po kolei napędy do czegoś takiego i wtedy porównać wznoszenie i maksymalną prędkość.Mamy stałe warunki ,ten sam ciężar,skrzydło itd...Wyniki będą obiektywne.
fxrider
2013-06-01 11:18:28 UTC
Permalink
Post by p***@poczta.onet.pl
Mamy stałe warunki ,ten sam ciężar,skrzydło itd...Wyniki będą obiektywne.
Z tym, że dla potrzeb paralotniowych mylące, bo motolotnie latają z większą prędkością postępową. Jeśli już to takie próby prowadzić na PPGG - jeden kosz z adapterami pod poszczególne silniki i można obiektywnie testować.

Kiedyś rozmawiałem z jednym z pionierów motolotniarstwa w Polsce, opowiadał mi jak też się "rajcowali" ciągiem statycznym na ziemi (sami robili silniki i śmigła do nich) - podpinali dynamometry na linie do wózków i mierzyli. Trwało to do czasu gdy zorientowali się, że nader często zwycięzcy rekordziści w tej kategorii jakoś nie mogą się oderwać od ziemi, podczas gdy "przegrani" latają...
Sprawność śmigieł robiony dla rekordów "statycznych" gwałtownie spadała gdy pojawiała się prędkość postępowa.
Remigiusz Zukowski
2013-06-01 11:47:47 UTC
Permalink
Post by p***@poczta.onet.pl
Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden pomysł trzeba by pogadać z Rusłanem albo kimś kto
jest zorientowany w tym co się teraz dzieje w motolotniach.
Są małe jednoosobowe wózki z silnikami od ppg .Zapiąć po kolei
napędy do czegoś takiego i wtedy porównać wznoszenie
i maksymalną prędkość.Mamy stałe warunki ,
ten sam ciężar,skrzydło itd...Wyniki będą obiektywne.
A może jakieś stanowisko badawcze ciągu z opływem powietrza? Kiedyś był
filmik gdzie facet PPG-iem napędzał prowizoryczną karuzelę, pewnie dało
by się dorobić jakiś system hamowania i pomiaru prędkości obrotowej i
momentu hamowania a więc ustawić warunki np. 40 km/h i wtedy porównywać
ciąg w sytuacji bardziej odpowiadającej rzeczywistym warunkom.
Oczywiście to kupa zabawy i niemałe koszty.

Remigiusz
Kenia
2013-06-01 11:23:56 UTC
Permalink
Jestem dyletantem jeśli chodzi o PPG ale widząc jak niektórzy przywiązują się do mocy to mnie śmiech ogarnia.
Moc jest zwykle podawana przy maksymalnych obrotach silnika bo tam właśnie wypada maksimum mnożenia momentu obrotowego i obrotów. Pytanie jak wygląda wykres charakterystyki mocy w zależności od obrotów?
Wtedy będzie wiadomo dlaczego niektóre silniki lepiej się wkręcają.
Nie ma dwóch identycznych silników! o takiej samej mocy. w samochodach osobowych może się różnić o +- 10%. pytanie jak to wygląda w silnikach PPG?
To jaki ciąg osiąga napęd przy obrotach maksymalnych nic nie znaczy dopóki nie wiadomo jakie jest przełożenie! ważne są obroty na śmigle!
To z obrotów na śmigle wynika ciąg statyczny a nie z mocy!

O hamowniach do mierzenia powiedziano i wymyślono już chyba wszystko. Jakieś tunele, srele to kwiatek do kożucha.

Moim zdaniem powinniście się przesiąść na rowery lub trajki, napęd na plecy lub przymocować i zorganizować wyścigi na 1/4 mili. a co najmniej mierzyć czas.
Ze startu zatrzymanego lub lotnego. wtedy dopiero okaże się jak napędy przyśpieszają!!!
peter
2013-06-01 13:44:48 UTC
Permalink
Post by Kenia
Jestem dyletantem jeśli chodzi o PPG ale widząc jak niektórzy przywiązują się do mocy to mnie śmiech ogarnia.
Moc jest zwykle podawana przy maksymalnych obrotach silnika bo tam właśnie wypada maksimum mnożenia momentu obrotowego i obrotów. Pytanie jak wygląda wykres charakterystyki mocy w zależności od obrotów?
Wtedy będzie wiadomo dlaczego niektóre silniki lepiej się wkręcają.
Nie ma dwóch identycznych silników! o takiej samej mocy. w samochodach osobowych może się różnić o +- 10%. pytanie jak to wygląda w silnikach PPG?
To jaki ciąg osiąga napęd przy obrotach maksymalnych nic nie znaczy dopóki nie wiadomo jakie jest przełożenie! ważne są obroty na śmigle!
To z obrotów na śmigle wynika ciąg statyczny a nie z mocy!
O hamowniach do mierzenia powiedziano i wymyślono już chyba wszystko. Jakieś tunele, srele to kwiatek do kożucha.
Moim zdaniem powinniście się przesiąść na rowery lub trajki, napęd na plecy lub przymocować i zorganizować wyścigi na 1/4 mili. a co najmniej mierzyć czas.
Ze startu zatrzymanego lub lotnego. wtedy dopiero okaże się jak napędy przyśpieszają!!!
Mnie ogarnia śmiech jak czytam wypowiedzi "fachowców", którzy nigdy nie latali z PPG ale maja dużo do powiedzenia.



pzdr

peter
Kenia
2013-06-01 15:13:00 UTC
Permalink
Post by peter
Mnie ogarnia śmiech jak czytam wypowiedzi "fachowców", którzy nigdy nie latali z PPG ale maja dużo do powiedzenia.
pzdr
peter
Widzę kolego peter, że masz trudności z oddzieleniem treści od osoby, która je wypowiada:) dla ciebie jest bzdurą to co napisałem bo ja to napisałem. Rozumiem, że z chwilą kiedy polecę PPG stanę się fachowcem a nie "fachowcem" ;)
peter
2013-06-01 15:33:49 UTC
Permalink
Post by Kenia
Post by peter
Mnie ogarnia śmiech jak czytam wypowiedzi "fachowców", którzy nigdy nie latali z PPG ale maja dużo do powiedzenia.
pzdr
peter
Widzę kolego peter, że masz trudności z oddzieleniem treści od osoby, która je wypowiada:) dla ciebie jest bzdurą to co napisałem bo ja to napisałem. Rozumiem, że z chwilą kiedy polecę PPG stanę się fachowcem a nie "fachowcem" ;)
Już dyskutowaliśmy na tematy skrzydeł, ich klas, biegunowych (polar:) ciągu śmigieł i innych Twoich teorii. Udowodniłeś tylko że dużo czytasz ale nie bardzo potrafisz połączyć wszystko co przeczytałeś w całość. Z praktyką też nie masz nic wspólnego, snujesz tylko teorie i z manierą "fachowca" wciskasz je na grupie. Pozwolisz że Cie zacytuję : "nie ośmieszaj się".

Oddzielam treści od osób. Jak poczytasz archiwum parę lat wstecz to też dojdziesz do tego wniosku. Bzdury są bzdurami niezależnie od tego kto je pisze.

Przeczytaj dokładnie pierwszy post w tym temacie. Może wtedy przestaniesz bredzić o kożuchach i kwiatkach.


pzdr

peter
Marcin Bernat
2013-06-01 17:24:04 UTC
Permalink
Witam. Czuje że ktoś chce prze zemnie sprzedawane śmigła sprowadzić na boczny plan. :)
Ale niestety dobry produkt zaczął się sam bronić.
ps. Ja latam na tych przypadkowych śmigłach wyciągniętych z bagażnik i dziwnym trafem na tym samym skrzydle i silniku mam lepsze wznoszenie i nawet bardziej jest ekonomiczne.
pozd. Marcin
stribo
2013-06-01 17:17:38 UTC
Permalink
Post by Kenia
Moim zdaniem powinniście się przesiąść na rowery lub trajki, napęd na plecy lub przymocować i zorganizować wyścigi na 1/4 mili. a co najmniej mierzyć czas.
Ze startu zatrzymanego lub lotnego. wtedy dopiero okaże się jak napędy przyśpieszają!!!
Ło dżizas! Jak to dobrze, że to jest TWOJE zdanie. Można mieć w związku z tym na szczęście pewność, że nikt nie będzie tego próbował realizować w praktyce! Szczególnie na tych rowerach!
Pewnie gdybyś coś tam latał, to jednak zaproponował byś jakieś sprytne rozwiązanie, typu np. pomiar w locie na hamowni zamontowanej na trajce?
Takie rozwiązanie było by na prawdę ciekawe. Ostatnio Witek od śmigieł wspominał, że może uda się coś takiego zrealizować. Ja czekam z niecierpliwością aż ktos to zrobi, bo też już mnie wykańczają te pomiary statyczne, które, sądząc z moich doświadczeń, nie odzwierciedlają parametrów w locie.
pozdrawiam
Stribo
Kenia
2013-06-01 18:12:26 UTC
Permalink
Śmiejcie się śmiejcie, ale wysłuchać musicie, takie jest prawo tego forum:)
1. Dlaczego nikt dotychczas nie ustawił dodatkowego napędu przed napędem mierzonym na hamowni? i wiatromierza pomiędzy? wtedy byłyby pomiary dynamiczne. względem powietrza napływającego.
2. Dlaczego nikt nie mierzy czasu od biegu jałowego do osiągnięcia maksimum obrotów? czyli przyspieszenia?

A teraz jak rozumiem latanie pylonów.
Skrzydło jakie jest potrzebne to takie które ma największą maksymalną prędkość i najniższą minimalną. Dlaczego? Bo w locie po prostej lot jest na maksymalnej a w okrążaniu pylona aby promień skrętu był jak najmniejszy skrzydło musi poruszać się z minimalną prędkością.
Z kolei pilot z napędem wręcz odwrotnie, maksymalną prędkość (adekwatną do osiągów skrzydła) musi osiągać w trakcie okrążania pylonu (da się policzyć geometrycznie 2*pi*r). A minimalną, przelotową w locie po prostej.
Parametrów silnika nie można radykalnie zmienić bez ingerencji w konstrukcję. W silnikach do slalomu najlepiej byłoby gdyby maksymalny moment obrotowy wypadał przy niższej liczbie obrotów niż maksimum mocy. Charakterystyka mocy powinna być jak najbardziej płaska ( i zblizona do maksimum) w zakresie obrotów pomiędzy prędkością minimalną w locie po prostej i maksymalną w okrążaniu pylonu.
Droga skrzydła jest zawsze krótsza niż droga pilota z napędem!
A teraz gdzie tu miejsce na śmigło i przełożenie. Ponieważ silnik, śmigło i przełożenie to układ zamknięty, więc jego charakterystyka ma być taka aby czas potrzebny na osiągnięcie obrotów od minimalnych (przelotowych) maksymalnych ma być jak najkrótszy!
Czyli musisz wiedzieć jaki układ śmigła i przełożenia pozwoli ci uzyskać maksymalne przyspieszenie. Najprościej według mnie można to zrealizować na ziemi, właśnie korzystając z roweru lub trajki. Takie rozwiązanie jest też najbardziej podobne do lotu po prostej i symulowania reakcji na pełny gaz. Łatwiej wykonać pomiar na drodze niż w locie.

PS. Krzysiek napisał "zapraszam do dyskusji". Poczułem się zaproszony.
Taka ciekawostka

cyganPPG
2013-06-01 18:25:27 UTC
Permalink
Post by Kenia
Śmiejcie się śmiejcie, ale wysłuchać musicie, takie jest prawo tego forum:)
1. Dlaczego nikt dotychczas nie ustawił dodatkowego napędu przed napędem mierzonym na hamowni? i wiatromierza pomiędzy? wtedy byłyby pomiary dynamiczne. względem powietrza napływającego.
2. Dlaczego nikt nie mierzy czasu od biegu jałowego do osiągnięcia maksimum obrotów? czyli przyspieszenia?
Krzysiek chyba akurat Ciebie nie miał na myśli (żart)

1. Chyba nie wiesz co wypada za śmigłem, a konkretnie w jakiej
postaci.
2. Dlaczego zakładasz że nikt?

cygan

P.S. Wszystko jest do zmierzenia, tylko nie sprzęcie za 500zł.
Kenia
2013-06-01 18:53:16 UTC
Permalink
Post by cyganPPG
Krzysiek chyba akurat Ciebie nie miał na myśli (żart)
:)
Post by cyganPPG
1. Chyba nie wiesz co wypada za śmigłem, a konkretnie w jakiej
postaci.
2. Dlaczego zakładasz że nikt?
cygan
P.S. Wszystko jest do zmierzenia, tylko nie sprzęcie za 500zł.
1. można wyprostować, czymś w rodzaju żaluzji np.
2. nie natknąłem się na taki przypadek, a wiele takich pomiarów na hamowni jest na youtubie.

Tylko nikt nawet nie próbuje innego podejścia, wszyscy trąbią, że inaczej wygląda w locie ale nikt nie podaje propozycji rozwiązania, nawet producenci (a oni mają więcej kasy na takie badania)
Nie tylko Ventor to taki kwiatek, Fresh Breze Simonini 2 też tylko w drugą stronę.
Kenia
2013-06-01 19:10:59 UTC
Permalink
Ten Fresh Breze Simonini 2 21KM to nie pomyłka?
Remigiusz Zukowski
2013-06-02 07:10:51 UTC
Permalink
Post by Kenia
2. Dlaczego nikt nie mierzy czasu od biegu jałowego do osiągnięcia maksimum obrotów? czyli przyspieszenia?
Moim zdaniem taki parametr ma marginalne znaczenie. Przecież on nawet
praktycznie nie występuje w lataniu (wyjąwszy start), jako że w
przeważającej większości czasu lotu silnik pracuje na stałych
(mniejszych bądź większych) obrotach. Czemu porównywanie go miałoby służyć?

pozdrawiam

Remigiusz
Kenia
2013-06-02 07:44:15 UTC
Permalink
2. Dlaczego nikt nie mierzy czasu od biegu ja�owego do osi�gni�cia maksimum obrot�w? czyli przyspieszenia?
Moim zdaniem taki parametr ma marginalne znaczenie. Przecieďż˝ on nawet
praktycznie nie wyst�puje w lataniu (wyj�wszy start), jako �e w
przewa�aj�cej wi�kszo�ci czasu lotu silnik pracuje na sta�ych
(mniejszych b�d� wi�kszych) obrotach. Czemu por�wnywanie go mia�oby s�u�y�?
pozdrawiam
Remigiusz
Masz rację, że nie występuje w lataniu ale właśnie tylko przy starcie i ostrych zakrętach. Strzelam, że tylko 1/4 latających kręci ostro ale wszyscy startują :)
Większość pewnie pamięta i wie kim był Emil Zatopek ale nie chce biec 100m po startowisku. Ich stać na 20m ostrego sprintu. Przyspieszenie jest potrzebne do tego aby ocenić jak szybko napęd wyrwie ich w powietrze. Z naciskiem na wyrwie! na paru metrach.
Podejrzewam, że dla łatwości startu wielu zrezygnuje z maksymalnego wznoszenia itp.
der
2013-06-01 12:33:49 UTC
Permalink
--duże cytowanie automatycznie wyczyszczone--
Witam pomiar byłby wiarygodny gdybyś poleciał na swoim sprzęcie, wylądował zapiął ventora i pomierzył jeszcze raz. Takie porównanie jak zrobiłeś niczemu nie służy, to tak jakbyś chciał porównać prędkość i przyśpieszenie gokarda 25 konnego z małym fiatem.
Robert
problem w tym, że tu cięższy mały fiat wygrał, choć nie powinien,
Przy najbliższej okazji się trochę poprzepinam, ale o efekcie tego jestem już niemal przekonany.
a***@op.pl
2013-06-01 08:09:33 UTC
Permalink
Piszesz ze piloci o podobnej masie a różne wielkości skrzydeł...Wiadomo że mniejsze poleci szybciej.
p***@poczta.onet.pl
2013-06-01 10:00:14 UTC
Permalink
Cześć.To ja napiszę coś o regulacji silnika / śmigła z bajki o motolotniach.Ustawienia gaźnika były konkretnie podane przez producenta (w przypadku rotaxa) ,gaźnik pływakowy bing,iglica na konkretnym ząbku ,wolne obroty według uznania tak,żeby silnik pracował równo.Obroty maksymalne też sugerowane przez producenta.A dla odmiany ustawiało się je śmigłem .Niektórzy mieli śmigła stałe ,najcześćiej od p.Zbyszka Piotrowskiego z Limanowej ale lepsze efekty były z nastawnymi(i drewno i laminat).Nikt nie grzebał przy składzie mieszanki na wysokich obrotach.Sytuację podobną do tej z naszym doborem śmigieł mieliśmy z silnikiem od Garbusa.Często na stałym śmigle wraz z prędkością rosły obroty na pełnym gazie.Nie miało tej wady np.śmigło od lotniczego Garba czyli Limbacha kręciło cały czas tak samo na pełnym gazie.Ja u siebie miałem nastawne i też obroty ustawiałem kątem natarcia łopat.To tak jako ciekawostka jak przynudziłem to sorrki :).
der
2013-06-01 10:10:38 UTC
Permalink
Post by a***@op.pl
Piszesz ze piloci o podobnej masie a różne wielkości skrzydeł...Wiadomo że mniejsze poleci szybciej.
Ale czy na tej samej mocy i teoretycznie ciągu poleci wyżej ?
s***@wp.pl
2013-06-01 20:55:26 UTC
Permalink
Post by Krzysztof Kołodziejek
Witam,
Dostaję sporo zapytań o różnice w pomiarach siły ciągu na hamowniach, gdyż znacząca większość pilotów bierze pod uwagę
bezwzględne, czy też porównawcze rezultaty jako najważniejszy wyznacznik przydatności napędu do określonej wagi pilota.
Nawet Walter pokusił się o zakfalikowanie Ventora do grupy napędów dla lżejszych pilotów, co mało tego, że nie odpowiada prawdzie, jest mocno szkodliwe nie tylko dla nas ale i dla pilotów podejmujących decyzje o zakupie.
Dlaczego różne silniki o podobnej mocy wykazują znaczne różnice w pomiarach ciągu statycznego?
Przyczyn jest kilka, a najlepszym przykładem do omówienia różnic są właśnie warunki w jakich przeprowadzono pomiary na Pararudnikach.
Przypomnę, że napędy ustawiane były pod namiotem, będąc jednocześnie szczelnie osłonięte przed dostępem powietrza przez dość liczną grupę otaczających je pilotów.
A skutek jest taki: Jedne śmigła znacznie lepiej radzą sobie w warunkach niewielkich prędkości napływających strug (czy też niedoboru powietrza - "przytkany odkurzacz"), natomiast innym bardzo to szkodzi.
Nie znam teoretycznych uwarunkowań takiego zjawiska, ale znam to bardzo dobrze z praktyki i postaram się przybliżyć choć trochę moje obserwacje. Może to być przydatne dla wszystkich pilotów ppg niezależnie od tego na jakim silniku latają, gdyż nie istanieją wiarygodne źródła informacji o tym, w jaki sposób dobrać najlepsze śmigło nie tylko do do konkretnego silnika o danym przełożeniu, ale też do chatakteru latania, uwzględniając cechy skrzydła, ciężar, lub upodobania pilota.
Pierwszy kierunek to taki, w którym mamy śmigło o dużym nachyleniu profilu i jego niskie obroty 2400-2500.
W drugim przypadku maksymalne obroty śmigła są wyższe i wynoszą 2800-2900.
W obydwu przypadkach mamy do wyboru szerokie i grube łopaty śmigieł oraz bardzo wąskie, nawet o kształcie wklęsło-wypukłym o różnym nachyleniu.
śmigło o szerokich łopatach, gruby profil (dominuje Helix), - duży ciąg statyczny, niskie obroty silnika przy małych prędkościach lotu, niski hałas,
duża bezwładność śmigła - długotrwała reakcja na manetkę, mały zapas obrotów podczas lotu z dużymi prędkościami.
Śmigła o wąskich końcówkach (min. wszystkie śmigła Werenca) - mniejszy ciąg statyczny, bardzo duża wrażliwość na prędkość napływających strug, większy hałas, natychmiastowa odpowiedź na zmiany położenia przepustnicy, duży zapas obrotów przy największych prędkościach lotu.
Rozwiązania z niższymi lub wyższymi obrotami śmigła - nie zauważyłem większych różnic poza wyraźnymi wynikami pomiaru hałasu na niekorzyść śmigieł o wyższej prędkości obwodowej. Śmigła o wyższej prędkości końcówki z reguły bardziej hałasują, lecz rozwiązania te zwykle znacznie gorzej radzą sobie w przypadku lotów z dużymi prędkościami.
Należy też zwrócić uwagę na fakt, że dostarczane dla producentów napędów charakterystyki śmigieł są krzywymi ciągu vs. obroty śmigła, i wyznaczane w warunkach statycznych.
Nawet wtedy, krzywe śmigieł z tym samym profilem
lecz z różnymi kątami przecinają się ze sobą. Oznacza to, że pewne konfiguracje dla wybranych warunków lotu są bardziej korzystne, inne mniej.
Dostępne są na naszym rynku śmigła, których prędkość obrotowa na ziemi jast zbliżona do prędkości w trakcie lotu (min. nowe śmigła Rusłana). Śmigła Werenca mają znacznie mniejsze obroty w trakcie lotu, natomiast inne śmigła przyspieszają ze wzrostem prędkości glajta. Niemniej prędkości przy zaciągniętych lub odpuszczonych trymerach są różne.
Jeśli w trakcie poziomego lotu na speedzie silnik wykręca niskie obroty to w praktyce mamy znacznie większe maksymalne wznoszenie niż na podobnym śmigle, które lepiej się sprawdza podczas lotu na zaciągniętych trymerach.
Pamiętajmy, że śmigło dedykowane do wyższych prędkości lotu będzie wymagać więcej wysiłku podczas startu.
Śmigła których profil poszerza się w stronę od osi do końcówki będą zachowywać się mniej dynamicznie i niechętnie słuchają manetki gazu.
Śmigła smukłe, zweężające się, (z ostrymi końcówkami) chodzą "za ręką" i nie muszą mieć najwyższych sił ciągu na ziemi.
Ciekawym zagadnieniem jest kwestia wingletów. Podobno mają pamagać w obniżeniu oporu indukowanego. Nie wiadomo jednak w czym tak naprawdę winglety szkodzą. Ostatnio testowaliśmy śmigła, które są zaprzeczeniem teorii wingletów i spisują się rewelacyjnie. (Na takim śmigle latał Alex Mateos na pararudnikach).
Do czego zmierzam, nie istnieje jedno uniwersalne rozwiązanie spełniające wszystkie oczekiwania.
Jeżeli pilot potrzebuje max. ciągu na ziemi - proszę bardzo. Wiemy mniej więcej jak to uzyskać. Mierzony na Pararudnikach rotor miał największy ciąg na przypadkowym drewnianym śmigle wyjętym z bagażnika pół godziny wcześniej.
Nie oznacza to jednak, jak się na takim śmigle lata i w jakich warunkach. Być może śmigło to jest doskonałe wyłącznie w wybranej konfiguracji. Niewątpliwą zaletą jest jego niska cena.
Charakterystyczną cechą nowych śmigieł Rusłana jest usprawnienie chłodzenia silnika przez mocno zawinięte łopaty przy piaście. Po raz pierwszy rozwiązanie tego typu wprowadził Helix. Nie oznacza to jednak, że nie sprowadza to pogorszenia innych własności śmigła. Tak czy inaczej wpływ na obniżenie temperatury silnika jest bezdyskusyjny, co całkiem niedawno sprawdzaliśmy przy pomocy kamery termowizyjnej.
Nie wolno mi komentować ani wyrażać opinii na temat konkurencyjnych napędów/silników ale cechy jakie posiadają Ventory oraz rotory są od początku zaplanowane. Nic nie było dziełem przypadku i na szczęście mam w swoim życiu wspaniałą możliwość zrobienia tego w ppg, co mi się podoba. Najnowsze trendy w ppg zmierzają do nie przekraczania 2600
obrotów na śmigle, i moim zdaniem jest to dobry kierunek.
Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Nie od wczoraj wiadomo, że moc silnika ma ogromny wpływ na rezultaty w konkurencjach precyzyjnych. Bardzo się cieszę, że trzecie miejsce zajął Kamil Mańkowski z ventorem w ramie Miniplane i jeszcze bardziej z tego, że jego strata do najwyższej czołówki - Alex, Krzyżak, jest bardzo, ale to bardzo w zasięgu Kamila możliwości.
Mało tego, kolejny powód do zadowolenia tu czwarte miejsce Piotrka Ficka w klasyfikacji ogólnej oraz wyniki Mariana Drężka i Skuterka w slalomach.
Zapewniam, że żaden z tych napędów nie przekroczyłby 55kg ciągu statycznego w warunkach pomiaru na Pararudnikach. Mało tego, żaden z silników na których latali nie kręcił więcej niż 9500 przy śmigle r3, a do slalomów powinien kręcić 10.200 gdyby był wcześniej do tego przygotowany.
Piloci z pierwszego i drugiego miejsca posiadali napędy o mocy zbliżonej do 30KM i nie byli faworytami pomiarów ciągu statycznego. Piloci z kolejnych miejsc byli trochę zażenowani wynikami na hamowni, jednak nie przeszkodziło im powalczyć z najlepszymi na świecie i zająć kolejne miejsca w klasyfikacji.
Moim zdaniem duży ciąg statyczny jest dobry do sprzątania liści z parkingu. Do latania, - nie zawsze.
Zapraszam do dyskusji,
Krzysiek
www.techno-fly.com
Jest dokładnie jak Waldek opisał! Co z tego że różni producenci podają dziwne dane-papier wszystko przyjmie! Ja jestem zdania że lepiej się lata na 1/2 gazu niż na prawie pełnej lufie! Skoro napędy Pana Krzyśka są takie świetne to czemu przy starcie trzeba tyle biegać? Ja mam mosterka i może nie wygląda tak ślicznie jak ventor ale wyrywa jak rakieta!!! i za to kochamy Mosterki prawda koledzy? Więc po co pisać wykład na temat ciągu? lepiej zrobić żeby on był!!! a wtedy chętnie zamienię Mosterka na Ventorka! pozdro Przemo
Kamil Mańkowski
2013-06-02 07:46:40 UTC
Permalink
Post by s***@wp.pl
Post by Krzysztof Kołodziejek
Witam,
Dostaję sporo zapytań o różnice w pomiarach siły ciągu na hamowniach, gdyż znacząca większość pilotów bierze pod uwagę
bezwzględne, czy też porównawcze rezultaty jako najważniejszy wyznacznik przydatności napędu do określonej wagi pilota.
Nawet Walter pokusił się o zakfalikowanie Ventora do grupy napędów dla lżejszych pilotów, co mało tego, że nie odpowiada prawdzie, jest mocno szkodliwe nie tylko dla nas ale i dla pilotów podejmujących decyzje o zakupie.
Dlaczego różne silniki o podobnej mocy wykazują znaczne różnice w pomiarach ciągu statycznego?
Przyczyn jest kilka, a najlepszym przykładem do omówienia różnic są właśnie warunki w jakich przeprowadzono pomiary na Pararudnikach.
Przypomnę, że napędy ustawiane były pod namiotem, będąc jednocześnie szczelnie osłonięte przed dostępem powietrza przez dość liczną grupę otaczających je pilotów.
A skutek jest taki: Jedne śmigła znacznie lepiej radzą sobie w warunkach niewielkich prędkości napływających strug (czy też niedoboru powietrza - "przytkany odkurzacz"), natomiast innym bardzo to szkodzi.
Nie znam teoretycznych uwarunkowań takiego zjawiska, ale znam to bardzo dobrze z praktyki i postaram się przybliżyć choć trochę moje obserwacje. Może to być przydatne dla wszystkich pilotów ppg niezależnie od tego na jakim silniku latają, gdyż nie istanieją wiarygodne źródła informacji o tym, w jaki sposób dobrać najlepsze śmigło nie tylko do do konkretnego silnika o danym przełożeniu, ale też do chatakteru latania, uwzględniając cechy skrzydła, ciężar, lub upodobania pilota.
Pierwszy kierunek to taki, w którym mamy śmigło o dużym nachyleniu profilu i jego niskie obroty 2400-2500.
W drugim przypadku maksymalne obroty śmigła są wyższe i wynoszą 2800-2900.
W obydwu przypadkach mamy do wyboru szerokie i grube łopaty śmigieł oraz bardzo wąskie, nawet o kształcie wklęsło-wypukłym o różnym nachyleniu.
śmigło o szerokich łopatach, gruby profil (dominuje Helix), - duży ciąg statyczny, niskie obroty silnika przy małych prędkościach lotu, niski hałas,
duża bezwładność śmigła - długotrwała reakcja na manetkę, mały zapas obrotów podczas lotu z dużymi prędkościami.
Śmigła o wąskich końcówkach (min. wszystkie śmigła Werenca) - mniejszy ciąg statyczny, bardzo duża wrażliwość na prędkość napływających strug, większy hałas, natychmiastowa odpowiedź na zmiany położenia przepustnicy, duży zapas obrotów przy największych prędkościach lotu.
Rozwiązania z niższymi lub wyższymi obrotami śmigła - nie zauważyłem większych różnic poza wyraźnymi wynikami pomiaru hałasu na niekorzyść śmigieł o wyższej prędkości obwodowej. Śmigła o wyższej prędkości końcówki z reguły bardziej hałasują, lecz rozwiązania te zwykle znacznie gorzej radzą sobie w przypadku lotów z dużymi prędkościami.
Należy też zwrócić uwagę na fakt, że dostarczane dla producentów napędów charakterystyki śmigieł są krzywymi ciągu vs. obroty śmigła, i wyznaczane w warunkach statycznych.
Nawet wtedy, krzywe śmigieł z tym samym profilem
lecz z różnymi kątami przecinają się ze sobą. Oznacza to, że pewne konfiguracje dla wybranych warunków lotu są bardziej korzystne, inne mniej.
Dostępne są na naszym rynku śmigła, których prędkość obrotowa na ziemi jast zbliżona do prędkości w trakcie lotu (min. nowe śmigła Rusłana). Śmigła Werenca mają znacznie mniejsze obroty w trakcie lotu, natomiast inne śmigła przyspieszają ze wzrostem prędkości glajta. Niemniej prędkości przy zaciągniętych lub odpuszczonych trymerach są różne.
Jeśli w trakcie poziomego lotu na speedzie silnik wykręca niskie obroty to w praktyce mamy znacznie większe maksymalne wznoszenie niż na podobnym śmigle, które lepiej się sprawdza podczas lotu na zaciągniętych trymerach.
Pamiętajmy, że śmigło dedykowane do wyższych prędkości lotu będzie wymagać więcej wysiłku podczas startu.
Śmigła których profil poszerza się w stronę od osi do końcówki będą zachowywać się mniej dynamicznie i niechętnie słuchają manetki gazu.
Śmigła smukłe, zweężające się, (z ostrymi końcówkami) chodzą "za ręką" i nie muszą mieć najwyższych sił ciągu na ziemi.
Ciekawym zagadnieniem jest kwestia wingletów. Podobno mają pamagać w obniżeniu oporu indukowanego. Nie wiadomo jednak w czym tak naprawdę winglety szkodzą. Ostatnio testowaliśmy śmigła, które są zaprzeczeniem teorii wingletów i spisują się rewelacyjnie. (Na takim śmigle latał Alex Mateos na pararudnikach).
Do czego zmierzam, nie istnieje jedno uniwersalne rozwiązanie spełniające wszystkie oczekiwania.
Jeżeli pilot potrzebuje max. ciągu na ziemi - proszę bardzo. Wiemy mniej więcej jak to uzyskać. Mierzony na Pararudnikach rotor miał największy ciąg na przypadkowym drewnianym śmigle wyjętym z bagażnika pół godziny wcześniej.
Nie oznacza to jednak, jak się na takim śmigle lata i w jakich warunkach. Być może śmigło to jest doskonałe wyłącznie w wybranej konfiguracji. Niewątpliwą zaletą jest jego niska cena.
Charakterystyczną cechą nowych śmigieł Rusłana jest usprawnienie chłodzenia silnika przez mocno zawinięte łopaty przy piaście. Po raz pierwszy rozwiązanie tego typu  wprowadził Helix. Nie oznacza to jednak, że nie sprowadza to pogorszenia innych własności śmigła. Tak czy inaczej wpływ na obniżenie temperatury silnika jest bezdyskusyjny, co całkiem niedawno sprawdzaliśmy przy pomocy kamery termowizyjnej.
Nie wolno mi komentować ani wyrażać opinii na temat konkurencyjnych napędów/silników ale cechy jakie posiadają Ventory oraz rotory są od początku zaplanowane. Nic nie było dziełem przypadku i na szczęście mam w swoim życiu wspaniałą możliwość zrobienia tego w ppg, co mi się podoba. Najnowsze trendy w ppg zmierzają do nie przekraczania 2600
obrotów na śmigle, i moim zdaniem jest to dobry kierunek.
Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Nie od wczoraj wiadomo, że moc silnika ma ogromny wpływ na rezultaty w konkurencjach precyzyjnych. Bardzo się cieszę, że trzecie miejsce zajął Kamil Mańkowski z ventorem  w ramie Miniplane i jeszcze bardziej z tego, że jego strata do najwyższej czołówki - Alex, Krzyżak, jest bardzo, ale to bardzo w zasięgu Kamila możliwości.
Mało tego, kolejny powód do zadowolenia tu czwarte miejsce Piotrka Ficka w klasyfikacji ogólnej oraz wyniki Mariana Drężka i Skuterka w slalomach.
Zapewniam, że żaden z tych napędów nie przekroczyłby 55kg ciągu statycznego w warunkach pomiaru na Pararudnikach. Mało tego, żaden z silników na których latali nie kręcił więcej niż 9500 przy śmigle r3, a do slalomów powinien kręcić 10.200 gdyby był wcześniej do tego przygotowany.
Piloci z pierwszego i drugiego miejsca posiadali napędy o mocy zbliżonej do 30KM i nie byli faworytami pomiarów ciągu statycznego. Piloci z kolejnych miejsc byli trochę zażenowani wynikami na hamowni, jednak nie przeszkodziło im powalczyć z najlepszymi na świecie i zająć kolejne miejsca w klasyfikacji.
Moim zdaniem duży ciąg statyczny jest dobry do sprzątania liści z parkingu. Do latania, - nie zawsze.
Zapraszam do dyskusji,
Krzysiek
www.techno-fly.com
Jest dokładnie jak Waldek opisał! Co z tego że różni producenci podają dziwne dane-papier wszystko przyjmie! Ja jestem zdania że lepiej się lata na 1/2 gazu niż na prawie pełnej lufie! Skoro napędy Pana Krzyśka są takie świetne to czemu przy starcie trzeba tyle biegać? Ja mam mosterka i może nie wygląda tak ślicznie jak ventor ale wyrywa jak rakieta!!! i za to kochamy Mosterki prawda koledzy? Więc po co pisać wykład na temat ciągu? lepiej zrobić żeby on był!!! a wtedy chętnie zamienię Mosterka na Ventorka! pozdro Przemo
Pisanie takich farmazonów ma takie samo połączenie z rzeczywistością
jak cała zabawa w mierzenie ciągu i zapisy producentów. To co piszesz
jest po prostu śmieszne, ponieważ jest tak dużo zmiennych, które
warunkują czy napęd zabiera po kilku krokach czy nie, że takie
uogólnianie nie ma racji bytu. Dla mnie ani napęd ani skrzydło samo
nie lata, lata pilot lekki lub ciężki, doświadczony lub laik, w takich
czy innych warunkach. Niestety po zawodach widać, że napęd, który tak
kochasz nijak się ma do rywalizacji. 58 zawodników i 2 mostery. To
mówi samo za siebie. Ventor, który jest tak słaby dał rady zahaczyć o
podium, a w pierwszej 10 były aż 4.
Ale przepraszam, bo pewnie dla Ciebie najważniejsze zawody odbywały
się pod namiocikiem, tam zapewne twój kochaś królował.
k***@wp.pl
2013-06-02 09:14:46 UTC
Permalink
Post by Kamil Mańkowski
Post by s***@wp.pl
Post by Krzysztof Kołodziejek
Witam,
Dostaję sporo zapytań o różnice w pomiarach siły ciągu na hamowniach, gdyż znacząca większość pilotów bierze pod uwagę
bezwzględne, czy też porównawcze rezultaty jako najważniejszy wyznacznik przydatności napędu do określonej wagi pilota.
Nawet Walter pokusił się o zakfalikowanie Ventora do grupy napędów dla lżejszych pilotów, co mało tego, że nie odpowiada prawdzie, jest mocno szkodliwe nie tylko dla nas ale i dla pilotów podejmujących decyzje o zakupie.
Dlaczego różne silniki o podobnej mocy wykazują znaczne różnice w pomiarach ciągu statycznego?
Przyczyn jest kilka, a najlepszym przykładem do omówienia różnic są właśnie warunki w jakich przeprowadzono pomiary na Pararudnikach.
Przypomnę, że napędy ustawiane były pod namiotem, będąc jednocześnie szczelnie osłonięte przed dostępem powietrza przez dość liczną grupę otaczających je pilotów.
A skutek jest taki: Jedne śmigła znacznie lepiej radzą sobie w warunkach niewielkich prędkości napływających strug (czy też niedoboru powietrza - "przytkany odkurzacz"), natomiast innym bardzo to szkodzi.
Nie znam teoretycznych uwarunkowań takiego zjawiska, ale znam to bardzo dobrze z praktyki i postaram się przybliżyć choć trochę moje obserwacje. Może to być przydatne dla wszystkich pilotów ppg niezależnie od tego na jakim silniku latają, gdyż nie istanieją wiarygodne źródła informacji o tym, w jaki sposób dobrać najlepsze śmigło nie tylko do do konkretnego silnika o danym przełożeniu, ale też do chatakteru latania, uwzględniając cechy skrzydła, ciężar, lub upodobania pilota.
Pierwszy kierunek to taki, w którym mamy śmigło o dużym nachyleniu profilu i jego niskie obroty 2400-2500.
W drugim przypadku maksymalne obroty śmigła są wyższe i wynoszą 2800-2900.
W obydwu przypadkach mamy do wyboru szerokie i grube łopaty śmigieł oraz bardzo wąskie, nawet o kształcie wklęsło-wypukłym o różnym nachyleniu.
śmigło o szerokich łopatach, gruby profil (dominuje Helix), - duży ciąg statyczny, niskie obroty silnika przy małych prędkościach lotu, niski hałas,
duża bezwładność śmigła - długotrwała reakcja na manetkę, mały zapas obrotów podczas lotu z dużymi prędkościami.
Śmigła o wąskich końcówkach (min. wszystkie śmigła Werenca) - mniejszy ciąg statyczny, bardzo duża wrażliwość na prędkość napływających strug, większy hałas, natychmiastowa odpowiedź na zmiany położenia przepustnicy, duży zapas obrotów przy największych prędkościach lotu.
Rozwiązania z niższymi lub wyższymi obrotami śmigła - nie zauważyłem większych różnic poza wyraźnymi wynikami pomiaru hałasu na niekorzyść śmigieł o wyższej prędkości obwodowej. Śmigła o wyższej prędkości końcówki z reguły bardziej hałasują, lecz rozwiązania te zwykle znacznie gorzej radzą sobie w przypadku lotów z dużymi prędkościami.
Należy też zwrócić uwagę na fakt, że dostarczane dla producentów napędów charakterystyki śmigieł są krzywymi ciągu vs. obroty śmigła, i wyznaczane w warunkach statycznych.
Nawet wtedy, krzywe śmigieł z tym samym profilem
lecz z różnymi kątami przecinają się ze sobą. Oznacza to, że pewne konfiguracje dla wybranych warunków lotu są bardziej korzystne, inne mniej.
Dostępne są na naszym rynku śmigła, których prędkość obrotowa na ziemi jast zbliżona do prędkości w trakcie lotu (min. nowe śmigła Rusłana). Śmigła Werenca mają znacznie mniejsze obroty w trakcie lotu, natomiast inne śmigła przyspieszają ze wzrostem prędkości glajta. Niemniej prędkości przy zaciągniętych lub odpuszczonych trymerach są różne.
Jeśli w trakcie poziomego lotu na speedzie silnik wykręca niskie obroty to w praktyce mamy znacznie większe maksymalne wznoszenie niż na podobnym śmigle, które lepiej się sprawdza podczas lotu na zaciągniętych trymerach.
Pamiętajmy, że śmigło dedykowane do wyższych prędkości lotu będzie wymagać więcej wysiłku podczas startu.
Śmigła których profil poszerza się w stronę od osi do końcówki będą zachowywać się mniej dynamicznie i niechętnie słuchają manetki gazu.
Śmigła smukłe, zweężające się, (z ostrymi końcówkami) chodzą "za ręką" i nie muszą mieć najwyższych sił ciągu na ziemi.
Ciekawym zagadnieniem jest kwestia wingletów. Podobno mają pamagać w obniżeniu oporu indukowanego. Nie wiadomo jednak w czym tak naprawdę winglety szkodzą. Ostatnio testowaliśmy śmigła, które są zaprzeczeniem teorii wingletów i spisują się rewelacyjnie. (Na takim śmigle latał Alex Mateos na pararudnikach).
Do czego zmierzam, nie istnieje jedno uniwersalne rozwiązanie spełniające wszystkie oczekiwania.
Jeżeli pilot potrzebuje max. ciągu na ziemi - proszę bardzo. Wiemy mniej więcej jak to uzyskać. Mierzony na Pararudnikach rotor miał największy ciąg na przypadkowym drewnianym śmigle wyjętym z bagażnika pół godziny wcześniej.
Nie oznacza to jednak, jak się na takim śmigle lata i w jakich warunkach. Być może śmigło to jest doskonałe wyłącznie w wybranej konfiguracji. Niewątpliwą zaletą jest jego niska cena.
Charakterystyczną cechą nowych śmigieł Rusłana jest usprawnienie chłodzenia silnika przez mocno zawinięte łopaty przy piaście. Po raz pierwszy rozwiązanie tego typu wprowadził Helix. Nie oznacza to jednak, że nie sprowadza to pogorszenia innych własności śmigła. Tak czy inaczej wpływ na obniżenie temperatury silnika jest bezdyskusyjny, co całkiem niedawno sprawdzaliśmy przy pomocy kamery termowizyjnej.
Nie wolno mi komentować ani wyrażać opinii na temat konkurencyjnych napędów/silników ale cechy jakie posiadają Ventory oraz rotory są od początku zaplanowane. Nic nie było dziełem przypadku i na szczęście mam w swoim życiu wspaniałą możliwość zrobienia tego w ppg, co mi się podoba. Najnowsze trendy w ppg zmierzają do nie przekraczania 2600
obrotów na śmigle, i moim zdaniem jest to dobry kierunek.
Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Nie od wczoraj wiadomo, że moc silnika ma ogromny wpływ na rezultaty w konkurencjach precyzyjnych. Bardzo się cieszę, że trzecie miejsce zajął Kamil Mańkowski z ventorem w ramie Miniplane i jeszcze bardziej z tego, że jego strata do najwyższej czołówki - Alex, Krzyżak, jest bardzo, ale to bardzo w zasięgu Kamila możliwości.
Mało tego, kolejny powód do zadowolenia tu czwarte miejsce Piotrka Ficka w klasyfikacji ogólnej oraz wyniki Mariana Drężka i Skuterka w slalomach.
Zapewniam, że żaden z tych napędów nie przekroczyłby 55kg ciągu statycznego w warunkach pomiaru na Pararudnikach. Mało tego, żaden z silników na których latali nie kręcił więcej niż 9500 przy śmigle r3, a do slalomów powinien kręcić 10.200 gdyby był wcześniej do tego przygotowany.
Piloci z pierwszego i drugiego miejsca posiadali napędy o mocy zbliżonej do 30KM i nie byli faworytami pomiarów ciągu statycznego. Piloci z kolejnych miejsc byli trochę zażenowani wynikami na hamowni, jednak nie przeszkodziło im powalczyć z najlepszymi na świecie i zająć kolejne miejsca w klasyfikacji.
Moim zdaniem duży ciąg statyczny jest dobry do sprzątania liści z parkingu. Do latania, - nie zawsze.
Zapraszam do dyskusji,
Krzysiek
www.techno-fly.com
Jest dokładnie jak Waldek opisał! Co z tego że różni producenci podają dziwne dane-papier wszystko przyjmie! Ja jestem zdania że lepiej się lata na 1/2 gazu niż na prawie pełnej lufie! Skoro napędy Pana Krzyśka są takie świetne to czemu przy starcie trzeba tyle biegać? Ja mam mosterka i może nie wygląda tak ślicznie jak ventor ale wyrywa jak rakieta!!! i za to kochamy Mosterki prawda koledzy? Więc po co pisać wykład na temat ciągu? lepiej zrobić żeby on był!!! a wtedy chętnie zamienię Mosterka na Ventorka! pozdro Przemo
Pisanie takich farmazonów ma takie samo połączenie z rzeczywistością
jak cała zabawa w mierzenie ciągu i zapisy producentów. To co piszesz
jest po prostu śmieszne, ponieważ jest tak dużo zmiennych, które
warunkują czy napęd zabiera po kilku krokach czy nie, że takie
uogólnianie nie ma racji bytu. Dla mnie ani napęd ani skrzydło samo
nie lata, lata pilot lekki lub ciężki, doświadczony lub laik, w takich
czy innych warunkach. Niestety po zawodach widać, że napęd, który tak
kochasz nijak się ma do rywalizacji. 58 zawodników i 2 mostery. To
mówi samo za siebie. Ventor, który jest tak słaby dał rady zahaczyć o
podium, a w pierwszej 10 były aż 4.
Ale przepraszam, bo pewnie dla Ciebie najważniejsze zawody odbywały
się pod namiocikiem, tam zapewne twój kochaś królował.
A moze jakas bajka??

<<Mamy latać, latajmyż nie górnie, nie nisko>>.

Komar muchy tonącej mając widowisko,

Że nie wyżej leciała, nad nią się użalił,

Gdy to mówił, wpadł w świecę i w ogniu się spalił.



Ignacy Krasicki, Bajki i przypowieści, Komar i mucha...:-)))
z***@gmail.com
2013-06-02 09:15:07 UTC
Permalink
Kolego Kamilu nie wszyscy piloci to zawodnicy i wszyscy mają prawo latać i pisać swoje opinie.Z treści komentarzy wynika ,że ciąg statyczny ma nic do latania przecież to nonsens.Mój pierwszy lot PPG odbywał się na żaglu na skrzydle pg i napęd był zbudowany na bazie silnika z Wueski - jak ktoś jeszcze pamięta te motocykle:) I dało radę polatać ale jak wiatr zdechł to niestety lądowanie :)Mówimy o warunkach i odczuciach szeregowych pilotów a nie zawodników . Napędy na mój rozum są budowane dla rekreacji przede wszystkim a dopiero potem zawodnicy wybierają te których cechy pasują poszczególnym osobom .I podtrzymuję swoje zdanie ,ze start dla większości pilotów to wykorzystanie pełnej mocy i prawie tylko start.Latanie na pełnym gazie nie jest zalecane przez żadnego producenta - mówimy o lataniu dłuższym niż 3- minut.Z napędami to tak jak z samochodami,motocyklami i innymi urządzeniami - inne dla zawodników inne dla normalnych zjadaczy chleba , kto na co dzień jeździ wyścigowym autem lub motocyklem ? Kupując napęd każdy zakup jest kompromisem.Ja bym chciał napęd produkowany seryjnie np przez Hondę lub innego japońca ale takich nie ma.Jak nie ciąg statyczny to co ??? Co innego porównać , dla większości znanych mi pilotów łatwość startu jest najważniejsza.Nie czepiam się Ventora bo sam go posiadam ale ze względu na "ciąg statyczny"łatwiej staruje mi się na Mosterze którego też mam Pozdrawiam Waldek L
Kamil Mańkowski
2013-06-02 09:52:27 UTC
Permalink
Kolego Kamilu nie wszyscy piloci to zawodnicy i wszyscy mają prawo latać i pisać swoje opinie.Z treści komentarzy wynika ,że ciąg statyczny ma nic  do latania przecież to nonsens.Mój pierwszy lot PPG odbywał się na żaglu na skrzydle pg i napęd był  zbudowany na bazie silnika z Wueski - jak ktoś jeszcze pamięta te motocykle:) I dało radę polatać ale jak wiatr zdechł to niestety lądowanie :)Mówimy o warunkach i odczuciach szeregowych  pilotów a nie zawodników .  Napędy na mój rozum są budowane dla rekreacji przede wszystkim a dopiero potem zawodnicy wybierają te których cechy pasują poszczególnym osobom .I podtrzymuję swoje zdanie ,ze start dla większości pilotów to wykorzystanie pełnej mocy i prawie tylko start.Latanie na pełnym gazie nie jest zalecane przez żadnego producenta - mówimy o lataniu dłuższym niż 3- minut.Z napędami  to tak jak z samochodami,motocyklami i innymi urządzeniami - inne dla zawodników inne dla normalnych zjadaczy chleba , kto na co dzień jeździ wyścigowym autem lub motocyklem ? Kupując napęd każdy zakup jest kompromisem.Ja bym chciał napęd produkowany seryjnie np przez Hondę lub innego japońca ale takich nie ma.Jak nie ciąg statyczny to co ??? Co innego porównać , dla większości  znanych mi pilotów łatwość startu jest najważniejsza.Nie czepiam się Ventora bo sam go posiadam ale ze względu na "ciąg statyczny"łatwiej staruje mi się na Mosterze którego też mam  Pozdrawiam Waldek L
W polsce tych zawodników jest kilkunastu, nie są to profesjonaliści
więc zwykle wykorzystują ten sam sprzęt co mają do latania, mój na
przykład wogóle nie był przygotowywany do zawodów. Znakomita większość
z tych prawie 60 pilotów to zwykli ludzie, którzy bawić chcą się
wspólnie na takich imprezach jak pararudniki. Jeśli mówimy o
upodobaniach, to akurat taka grupa jest wystarczająca dla statystyki.
Kolejną sprawą jest, że wciskasz mi garb postrzegania wszystkiego
przez pryzmat zawodów, a tak naprawdę więcej styczności mam z laikami,
których uczę latać. Oni przynoszą do mnie takie czy inne opinie
zaciągnięte z grupy czy łąki. I tak moim skromnym zdaniem napędy z
przekładnią pasową dawno powinny odejść do lamusa, bo skoro jest już
lepsze rozwiązanie (przekładnia zębata) to dlaczego brnąć w problemy z
efektem odśmigłowym? Bo taniej! Więc konkluzja jest taka: w Polsce
napęd ma być najtańszy i najmocniejszy.. acha i jeszcze żeby się nie
psuł. Ma się to nijak do twojego stwierdzenia o samochodach, w
napędach bardzo słabo idziemy do przodu. Po kilku latach wchodzi na
rynek rozwiązanie ze średnim ruchomym podwieszeniem, które pozwala w
dużo lepszy sposób wykorzystać możliwości glajta, nie trzeba tyle mocy
itp., wchodzą skrzydła o lepszej nośności itd. Ale nie, to wszystko
jest mało ważne, bo wciska się ogółowi, że to moc tworzy napęd. Efekt
jest taki, że wygoda, o której mówisz jest istotnie uwsteczniająca.
Widzę to na codzień - braki w przeszkoleniu najlepiej zapchać wielkim
ciągiem - jak skrzydło wyjdzie to w palnik, wskok do uprzęży, zamknąć
oczy i hurra w powietrze. Po kilku - kilkunastu udanych próbach
pacjent zachacza o glebę i ma problem - to mnie boli. Wszyscy jarają
się mocą silnika zapominając jak wspomniał istotnie janek o typach
podwieszenia, coraz lepszych uprzężach, skrzydłach itp. Mam nadzieję,
Waldku, że zrozumiesz mój punkt widzenia, ja twój po części rozumiem
bo znam wielu pilotów, którzy mają mocne napędy i umieją z nich
korzystać - większość jednak z tych, których spotykam ma z tym jednak
problem.
Elektryk
2013-06-04 19:12:34 UTC
Permalink
Czesc!

Nie do konca lapie ta roznice nad ktora sie tu Koledzy teoretyzuja ;)
a ktora ma polegac na tym, ze w locie jak sie nabierze predkosci to
jest duzo lepiej/gorzej z ciagiem, wiec moze by tak testowac na
platformie ktora porusza sie z np. 40 km/h.

Jest cos takiego, co nazywa sie poslizgiem smigla. Tak dla ustalenia
uwagi:
- jesli nie ma predkosci wzgledem otaczajacego powietrza (pomiary
statyczne) - poslizg 100%
- jesli predkosc jest rowna teoretycznemu "wkrecaniu" się smigla w
powietrze - poslizg 0% ale tez zero ciagu (nie da sie tego zrobic na
glajcie ale da sie np. w samolocie przy odpowiednim opadaniu)
- jesli predkosc jest wyzsza niz "wkrecanie" smigla - to smiglo sie
bardziej rozkreca niz silnik (tez oczywiscie nie dla paralotni, ale w
samolotach w nurkowaniu moze doprowadzić do rozbiegania silnika)

Teraz wyniki obliczen - jak dobieralem smigla do napedu o malej mocy
to liczylem poslizg i wyszlo mi tak na jednym ze smigiel:
- predkosc lotu 30 km/h
- srednica smigla 126 cm
- predkosc obrotowa smigla 2500 obr/min
- skok teoretyczny 63 cm (znaczy jakbym wkrecal to smiglo w wielka
kostke masla, to po jednym obrocie o tyle by sie wkrecilo)
- skok rzeczywisty 20 cm (w locie z ta predkoscia)
No i oczywiście do tego skok rzeczywisty przy pomiarach statycznych
wynosi 0 cm - smiglo sie kreci w miejscu, bez predkosci postepowej.

Teraz clou:
- skok rzeczywisty jest w granicach 30% skoku teoretycznego - czyli
poslizg 70%
- IMHO to nie jest duza roznica (piszemy przez o z kreska ;) i
pomiary ciagu statycznego powinny odpowiadac osiagom w powietrzu -
przynajmniej w przybliżeniu, ale nie wiem jak wygląda wykres ciagu w
zaleznosci od poslizgu
- po mojemu jesli dobrze pamietam (dawno czytalem) to roznica ciagu
miedzy poslizgiem 100% a 70% jest znikoma

Czy np. RAV albo JJR albo ktos inny moze napisac co na to teoria? W
koncu to sa rzeczy znane przed I Wojna Swiatowa a na pewno w czasie II
Wojny :) Nie ma co wywazac otwartych drzwi!

PZDR

Elektryk
jan mlodyszewski
2013-06-02 07:40:56 UTC
Permalink
Post by Krzysztof Kołodziejek
Witam,
Dostaję sporo zapytań o różnice w pomiarach siły ciągu na hamowniach, gdyż znacząca większość pilotów bierze pod uwagę
bezwzględne, czy też porównawcze rezultaty jako najważniejszy wyznacznik przydatności napędu do określonej wagi pilota.
Nawet Walter pokusił się o zakfalikowanie Ventora do grupy napędów dla lżejszych pilotów, co mało tego, że nie odpowiada prawdzie, jest mocno szkodliwe nie tylko dla nas ale i dla pilotów podejmujących decyzje o zakupie.
Dlaczego różne silniki o podobnej mocy wykazują znaczne różnice w pomiarach ciągu statycznego?
Przyczyn jest kilka, a najlepszym przykładem do omówienia różnic są właśnie warunki w jakich przeprowadzono pomiary na Pararudnikach.
Przypomnę, że napędy ustawiane były pod namiotem, będąc jednocześnie szczelnie osłonięte przed dostępem powietrza przez dość liczną grupę otaczających je pilotów.
A skutek jest taki: Jedne śmigła znacznie lepiej radzą sobie w warunkach niewielkich prędkości napływających strug (czy też niedoboru powietrza - "przytkany odkurzacz"), natomiast innym bardzo to szkodzi.
Nie znam teoretycznych uwarunkowań takiego zjawiska, ale znam to bardzo dobrze z praktyki i postaram się przybliżyć choć trochę moje obserwacje. Może to być przydatne dla wszystkich pilotów ppg niezależnie od tego na jakim silniku latają, gdyż nie istanieją wiarygodne źródła informacji o tym, w jaki sposób dobrać najlepsze śmigło nie tylko do do konkretnego silnika o danym przełożeniu, ale też do chatakteru latania, uwzględniając cechy skrzydła, ciężar, lub upodobania pilota.
Pierwszy kierunek to taki, w którym mamy śmigło o dużym nachyleniu profilu i jego niskie obroty 2400-2500.
W drugim przypadku maksymalne obroty śmigła są wyższe i wynoszą 2800-2900.
W obydwu przypadkach mamy do wyboru szerokie i grube łopaty śmigieł oraz bardzo wąskie, nawet o kształcie wklęsło-wypukłym o różnym nachyleniu.
śmigło o szerokich łopatach, gruby profil (dominuje Helix), - duży ciąg statyczny, niskie obroty silnika przy małych prędkościach lotu, niski hałas,
duża bezwładność śmigła - długotrwała reakcja na manetkę, mały zapas obrotów podczas lotu z dużymi prędkościami.
Śmigła o wąskich końcówkach (min. wszystkie śmigła Werenca) - mniejszy ciąg statyczny, bardzo duża wrażliwość na prędkość napływających strug, większy hałas, natychmiastowa odpowiedź na zmiany położenia przepustnicy, duży zapas obrotów przy największych prędkościach lotu.
Rozwiązania z niższymi lub wyższymi obrotami śmigła - nie zauważyłem większych różnic poza wyraźnymi wynikami pomiaru hałasu na niekorzyść śmigieł o wyższej prędkości obwodowej. Śmigła o wyższej prędkości końcówki z reguły bardziej hałasują, lecz rozwiązania te zwykle znacznie gorzej radzą sobie w przypadku lotów z dużymi prędkościami.
Należy też zwrócić uwagę na fakt, że dostarczane dla producentów napędów charakterystyki śmigieł są krzywymi ciągu vs. obroty śmigła, i wyznaczane w warunkach statycznych.
Nawet wtedy, krzywe śmigieł z tym samym profilem
lecz z różnymi kątami przecinają się ze sobą. Oznacza to, że pewne konfiguracje dla wybranych warunków lotu są bardziej korzystne, inne mniej.
Dostępne są na naszym rynku śmigła, których prędkość obrotowa na ziemi jast zbliżona do prędkości w trakcie lotu (min. nowe śmigła Rusłana). Śmigła Werenca mają znacznie mniejsze obroty w trakcie lotu, natomiast inne śmigła przyspieszają ze wzrostem prędkości glajta. Niemniej prędkości przy zaciągniętych lub odpuszczonych trymerach są różne.
Jeśli w trakcie poziomego lotu na speedzie silnik wykręca niskie obroty to w praktyce mamy znacznie większe maksymalne wznoszenie niż na podobnym śmigle, które lepiej się sprawdza podczas lotu na zaciągniętych trymerach.
Pamiętajmy, że śmigło dedykowane do wyższych prędkości lotu będzie wymagać więcej wysiłku podczas startu.
Śmigła których profil poszerza się w stronę od osi do końcówki będą zachowywać się mniej dynamicznie i niechętnie słuchają manetki gazu.
Śmigła smukłe, zweężające się, (z ostrymi końcówkami) chodzą "za ręką" i nie muszą mieć najwyższych sił ciągu na ziemi.
Ciekawym zagadnieniem jest kwestia wingletów. Podobno mają pamagać w obniżeniu oporu indukowanego. Nie wiadomo jednak w czym tak naprawdę winglety szkodzą. Ostatnio testowaliśmy śmigła, które są zaprzeczeniem teorii wingletów i spisują się rewelacyjnie. (Na takim śmigle latał Alex Mateos na pararudnikach).
Do czego zmierzam, nie istnieje jedno uniwersalne rozwiązanie spełniające wszystkie oczekiwania.
Jeżeli pilot potrzebuje max. ciągu na ziemi - proszę bardzo. Wiemy mniej więcej jak to uzyskać. Mierzony na Pararudnikach rotor miał największy ciąg na przypadkowym drewnianym śmigle wyjętym z bagażnika pół godziny wcześniej.
Nie oznacza to jednak, jak się na takim śmigle lata i w jakich warunkach. Być może śmigło to jest doskonałe wyłącznie w wybranej konfiguracji. Niewątpliwą zaletą jest jego niska cena.
Charakterystyczną cechą nowych śmigieł Rusłana jest usprawnienie chłodzenia silnika przez mocno zawinięte łopaty przy piaście. Po raz pierwszy rozwiązanie tego typu wprowadził Helix. Nie oznacza to jednak, że nie sprowadza to pogorszenia innych własności śmigła. Tak czy inaczej wpływ na obniżenie temperatury silnika jest bezdyskusyjny, co całkiem niedawno sprawdzaliśmy przy pomocy kamery termowizyjnej.
Nie wolno mi komentować ani wyrażać opinii na temat konkurencyjnych napędów/silników ale cechy jakie posiadają Ventory oraz rotory są od początku zaplanowane. Nic nie było dziełem przypadku i na szczęście mam w swoim życiu wspaniałą możliwość zrobienia tego w ppg, co mi się podoba. Najnowsze trendy w ppg zmierzają do nie przekraczania 2600
obrotów na śmigle, i moim zdaniem jest to dobry kierunek.
Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Nie od wczoraj wiadomo, że moc silnika ma ogromny wpływ na rezultaty w konkurencjach precyzyjnych. Bardzo się cieszę, że trzecie miejsce zajął Kamil Mańkowski z ventorem w ramie Miniplane i jeszcze bardziej z tego, że jego strata do najwyższej czołówki - Alex, Krzyżak, jest bardzo, ale to bardzo w zasięgu Kamila możliwości.
Mało tego, kolejny powód do zadowolenia tu czwarte miejsce Piotrka Ficka w klasyfikacji ogólnej oraz wyniki Mariana Drężka i Skuterka w slalomach.
Zapewniam, że żaden z tych napędów nie przekroczyłby 55kg ciągu statycznego w warunkach pomiaru na Pararudnikach. Mało tego, żaden z silników na których latali nie kręcił więcej niż 9500 przy śmigle r3, a do slalomów powinien kręcić 10.200 gdyby był wcześniej do tego przygotowany.
Piloci z pierwszego i drugiego miejsca posiadali napędy o mocy zbliżonej do 30KM i nie byli faworytami pomiarów ciągu statycznego. Piloci z kolejnych miejsc byli trochę zażenowani wynikami na hamowni, jednak nie przeszkodziło im powalczyć z najlepszymi na świecie i zająć kolejne miejsca w klasyfikacji.
Moim zdaniem duży ciąg statyczny jest dobry do sprzątania liści z parkingu. Do latania, - nie zawsze.
Zapraszam do dyskusji,
Krzysiek
www.techno-fly.com
Witam
Nie bede sie tu wymadrzal ale ja naprzyklad probowalem sile ciagu na 4 hamowniach i na karzdej wyszly ruzne pomiary naped ten sam a ruznice byly 5.6 kg .Przy takich sprawach zawsze trzeba uwzglednic gdzie naped jest prubowany otoczenie jaki dzien cieply zimny wilgotnosc powietrz ustawienie gaznika.To co na ziemi nie musi byc wcale takie samo jak w powietrzu.Napedy na ziemi kreca inaczej w powietrzu inaczej.Nie mozna zmierzyc tak naprawde dokladnie mocy ciagu tylko tak na oko.Nie mozna terz zmierzyc wznoszenia na napedzie i predkosci z takim samym skrzydlem bo sie nie da.Mozna tylko zobaczyc miej wiecej .Dlaczego zalezy od wiatru termiki nigdy nie uda sie polecic tak samo w identycznych warunkach.Zostawcie te pomiary paczcie na to jako cos tam ale nie dokladne wskazania tego nie da sie ustalic na sto procent.Przy zkupie napedu trzba patrzyc na to czy sie podoba i czy jest wygodny i czy taki naped chcemy .Jak juz go sie ma najlepiej latac i cieszyc sie nim a te wszystkie pomiary traktowac jako zabawe . Popieram tutaj Krzyska wypowiedz bo jest ona poparta latmi doswiadczenia i nauki.Dodam jeszcze tylko ze Krzysiek jest jedynym konstruktorem napedow/silnikow w polsce od a do z wiec wie cos na ten temat no Jeszcze mozna Romana Kaplera tu dodac choc nie jest on tak do konca producentem.A tak to sprzedaje sie napedy i silniki od ruznych producentow na swiecie w ramach koszach i uprzezach ze pozal sie boze.Ale jest tez duzo ludzi co maja fajne kosze i uprzeze .Wiec latjmy cieszmy sie tym czym mamy i probujmy inne zeczy skrzydla napedy i porownujmy sobie je.Cieszmy sie tym co jest i dozmy do jak najlepszych produktow .



Ps dodam jeszcze ze w swiecie napedow jak w modzie sa tredy co przychodza i odchodza .Bylo tak z wejsciem mostera na rynek teraz polini byl tez czas kiedy top byl na topie albo solo a co bedzie jutro ??????????????????


pozdrawiam wszystkich i zycze milego latania i dobrej pogody :-)


Jan
scaut
2013-06-02 10:03:25 UTC
Permalink
Ja nie jestem ekspertem - sam szukam dla siebie napedu (waze 96kg w gaciach i latam na Apco Force M) i mam dylematy, bo chce naped ktory da mi komfort latania - tj. wznoszenie na odpuszczonych trymerach min 1m/sek i komfort w miare szybkiego startu.

Sam jestem zainteresowany wiec dwa pytania:

1- skoro dobrze jest mierzyc ciag "podczas ruchu" napedu - czemu nikt nie pokusi sie o to zeby wziac 2-3 napedy (np. Ventor, Motoroma i Moster) na zwykla samochodowa lewete, uczepic na niej na koncu ustrojstwo ktorym robiliscie pommiary w Rudnikach - i laweta jadąca np 40km/godz powinna oddac juz bardziej zblizone warunki do lotu niz waga stojaca na ziemi.... hhhmm????

2- czy jest pilot o wadze ok 95kg ktory lata Apco Force (lub innym zblizonym skrzydle) i probowal w locie kilka napedow?
Jesli ktos testowal - niech sie pochwali prosze na ktorym mial jakie wznoszenie i najlepsze parametry lotu????

z gory dzieki
scaut
2013-06-03 07:14:41 UTC
Permalink
Post by scaut
Ja nie jestem ekspertem - sam szukam dla siebie napedu (waze 96kg w gaciach i latam na Apco Force M) i mam dylematy, bo chce naped ktory da mi komfort latania - tj. wznoszenie na odpuszczonych trymerach min 1m/sek i komfort w miare szybkiego startu.
1- skoro dobrze jest mierzyc ciag "podczas ruchu" napedu - czemu nikt nie pokusi sie o to zeby wziac 2-3 napedy (np. Ventor, Motoroma i Moster) na zwykla samochodowa lewete, uczepic na niej na koncu ustrojstwo ktorym robiliscie pommiary w Rudnikach - i laweta jadąca np 40km/godz powinna oddac juz bardziej zblizone warunki do lotu niz waga stojaca na ziemi.... hhhmm????
2- czy jest pilot o wadze ok 95kg ktory lata Apco Force (lub innym zblizonym skrzydle) i probowal w locie kilka napedow?
Jesli ktos testowal - niech sie pochwali prosze na ktorym mial jakie wznoszenie i najlepsze parametry lotu????
z gory dzieki
to cooo - nikt nie chce badac w podobny sposob??

i nie podzieli sie nikt odnosnie punktu 2?
cyganPPG
2013-06-03 07:28:22 UTC
Permalink
On 3 Cze, 09:14, scaut <***@poczta.fm> wrote:
...
Post by scaut
to cooo - nikt nie chce badac w podobny sposob??
raczej nie :)
jest kilka problemów z takim pomiarem;
wstrząsy (problem z odczytem pomiaru)
powietrze napływające zaburzone przez holownik
hamownia musi być stabilnie pozioma (z moich doświadczeń wynika że
niewielkie wahania zmieniają odczyt o 2kg)

cygan
der
2013-06-02 10:36:53 UTC
Permalink
Latałem na rosie 125 na przekładni i ciągnął w lewo aż miło. Więc chyba ta przekładnia to nie jest taki cudowny lek na odśmigłowy jak Kamil piszesz.
Bardziej niwelują w moim odczuciu ruchome wypory, niż inna konstrukcja przeniesienia napędu.
Paweł Radziszewski
2013-06-02 11:04:13 UTC
Permalink
Post by der
chyba ta przekładnia to nie jest taki cudowny lek
Rozróżnijmy momenty:
1. reakcyjny
a) w plaszczyźnie pionowej, nierównomiernie obciążąjący taśmy,
b) w płaszczyźnie poziomej, skręcający w taśmach,
2. bezwładności ruchu obrotowego
3. żyroskopowy

Przekładnia zębata zmniejsza bezwładności i żyroskopowy. Reakcyjnego nie
zmniejsza. Zmniejszyć go może konstrukcja i wymiary śmigła (w
płaszczyźnie poziomej - także jego pochylenie), niwelować - asymetria
podwieszenia, obciążenia, zaciągnięcia trymerów, czy rozwiązania w stylu
TEA.

--
PMR



--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---
cyganPPG
2013-06-02 11:40:22 UTC
Permalink
On 2 Cze, 13:04, Paweł Radziszewski <pmr.
Post by Paweł Radziszewski
Post by der
chyba ta przekładnia to nie jest taki cudowny lek
1. reakcyjny
  a) w plaszczyźnie pionowej, nierównomiernie obciążąjący taśmy,
  b) w płaszczyźnie poziomej, skręcający w taśmach,
2. bezwładności ruchu obrotowego
3. żyroskopowy
Przekładnia zębata zmniejsza bezwładności i żyroskopowy. Reakcyjnego nie
zmniejsza. Zmniejszyć go może konstrukcja i wymiary śmigła (w
płaszczyźnie poziomej - także jego pochylenie), niwelować - asymetria
podwieszenia, obciążenia, zaciągnięcia trymerów, czy rozwiązania w stylu
TEA.
W jaki sposób zmniejsza efekt żyroskopowy?

cygan
Paweł Radziszewski
2013-06-02 11:43:49 UTC
Permalink
Post by cyganPPG
W jaki sposób zmniejsza efekt żyroskopowy?
Część układu wiruje w przeciwnym kierunku niż śmigło.

--
PMR


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---
cyganPPG
2013-06-02 11:51:51 UTC
Permalink
On 2 Cze, 13:43, Paweł Radziszewski <pmr.
Post by Paweł Radziszewski
Post by cyganPPG
W jaki sposób zmniejsza efekt żyroskopowy?
Część układu wiruje w przeciwnym kierunku niż śmigło.
--
PMR
Sugerujesz że żyroskopowi robi różnicę w którą stronę się kręci?

cygan
Paweł Radziszewski
2013-06-02 12:05:57 UTC
Permalink
Post by cyganPPG
Sugerujesz że żyroskopowi robi różnicę w którą stronę się kręci?
Przy zmianie płaszczyzny wirowania - tak.

--
PMR


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---
der
2013-06-02 21:28:56 UTC
Permalink
Nie bardzo kumam, jak różnica kierunku kręcenia się czegoś o średnicy kilku cm (wał korbowy), mam mieć jakikolwiek wpływ na coś o średnicy ponad 100cm. Wyliczając moment obrotowy kalkulujemy promień do kwadratu, a nie masę. To właśnie promień radykalnie podnosi inercję układu/ Oczywiście mocno trzeba by się nagimnastykować z dokładnym wyliczeniem tego układu, gdyż w zwykłych wzorach mamy wyłącznie elementy pełne walec/rura... ale dla chętnego ... (takie tam sobie totalnie luźne dywagacje, nie ciągnąć za język :))

W każdym razie odniosłem się do odśmigłowego o którym pisał Kamil, a nie o skręcaniu w taśmach itd.

Dziś ponownie się przeleciałem na ROSie. W dodatku, aby nie było pomówień że to z winy szybkiego małego skrzydła, podczepiając się do wielkiego Voxa. Ciągle z manetą wciśniętą skręca w lewo jak diabli.
Oczywiście dolne sztywne wypory, uprząż comfort dudka.
Paweł Radziszewski
2013-06-03 00:16:40 UTC
Permalink
Post by der
Nie bardzo kumam, jak różnica kierunku kręcenia się czegoś o średnicy kilku cm (wał korbowy), mam mieć jakikolwiek wpływ na coś o średnicy ponad 100cm. Wyliczając moment obrotowy kalkulujemy promień do kwadratu, a nie masę. To właśnie promień radykalnie podnosi inercję układu
Zgadza się, choć trzeba jeszcze uwzględnić, że układ korbowy (a także
sprzęgło odśrodkowe i wentylator, jeśli są) kręci się kilka razy
szybciej niż śmigło (moment pędu żyroskopu = moment bezwładności x
prędkość kątowa).

Nikt nie mówi, że moment żyroskopowy zniknie - nieco się zmniejszy.

--
PMR


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---
Mariusz Ja¶tak
2013-06-03 20:26:21 UTC
Permalink
Siema

Tak sobie to czytam i się zastanawiam o co tu kurcze chodzi czy oto aby
udowodnić komuś wyższość żółtego nad kanarkowym...Osobiście przerobiłem już
parę napędów poczynając os solówki potem był R120, potem parę simonów teraz
jest akurat moster. Wszystkie się tam jakoś psuły serwis był raz lepszy raz
gorszy niemniej wydaje mi się że zarówno te z przekładniami gdzie w moim
przypadku ukruszył się ząb skośny czy ja to się tam nazywa efektem
przekładnia wylądował w autoryzowanym serwisie 'KUMORRA" celem jej
reanimacji czy też odlatujący wydech spadająca fajka od świecy czy wreście
zatarcie silnika zawsze towarzyszyła mi jedna zasada, że latamy dla frajdy i
przyjemności nie zaś, żeby sobie dowalić, od jakiegoś czasu nawet nie
zaglądam na grupę bo mi się nie chce jesteśmy małą grupą ludzi z pasją,
chyba raczej niecodzienną i fundować sobie piekiełko paralotniowe na grupie
szkoda czasu i chyba bez sensu. Większość z nas to normalni latacze lecą z
punktu A do B z kumplami gadają przez radio co widzą i robią filmy potem
wrzutka na jutuba opis na grupie i wio, także na pewno Krzysiek ma rację na
pewno z wielu Was także ale czy to 50kg czy 70 generalnie wali mnie to
ważne, że latam i jest mi ZAJEBIŚCIE czego Wam także życzę :-)



Pozdrawiam

Ya$
______________________
www.paraptaki.com
scaut
2013-06-04 05:21:31 UTC
Permalink
Po czesci sie z Toba zgodze, ale nie do konca...
Ja np jestem osoba ktora zmienila skrzydlo na duzo szybsze w porownaniu do poprzednika, ktorej sie przytylo i szukam dla siebie napedu, bo na obecnym z latania jest mala frajda, gdy musze ciagle go pilowac na max obrotach i wznoszenie jest 1m/sek.

Dlatego wazne jest dla mnie ktory naped ile ma ciagu (najlepiej mierzonego w powietrzu) by moc zakupic sprzet ktorym bede mial komfort normalnego latania...

Tak - wiem, najlepiej wziac na plecy i sprobowac.... jednak problematyczne jest "zwolanie" kilku napedow jednego dnia na lake... poza tym - akurat ja mam przerwe w lataniu i nie moge tego zrobic... dlatego informacje sa dla mnie bardzo wazne...

czy jest pilot 95kg wagi ktory lata na Apco Force M z Ventorem lub Motoroma??? jakie macie wznoszenie na trymerach neutral a jakie na odpuszczonych? ile obrotow Wam potrzeba do lotu poziomego na ww ustawieniach???
miszna
2013-06-14 21:33:03 UTC
Permalink
Zainteresowała mnie informacja podana kilka postów wcześniej o niwelowaniu momentu reakcyjnego poprzez między innymi asymetrię podwieszenia. Czy ktoś mógłby rozwinąć temat? Sprawa kompensacji tego zjawiska poprzez odpowiednie ustawienie trymerów (odpuszczenie bardziej obciążonej "odśmigłowo" strony) lub obciążenie drugiej strony (zapas, zbiornik z paliwem) wydaje się oczywista. Stosowanie krzyżowych patentów w uprzężach też.
Z racji tego, że latam w uprzęży bez deski i z ruchomymi wyporami zastanawiam się jak mógłbym powalczyć ze sporym momentem obciążającym lewą taśmę, za pomocą zmiany wysokości podwieszenia (karabinka) lub zmiany wysokości ogranicznika wypory. W locie mi to zbytnio nie przeszkadza, ale jest niekomfortowe podczas startu.

Pozdrawiam, Miszna

Loading...