Discussion:
Obciążenie powierzchni a prędkość lotu.
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
bluebit
2009-08-17 08:06:54 UTC
Permalink
Witam,
gdzieś widziałem na grupach fachowe wytłumacznie jak zmienia się
prędkość lotu w związku z przeciążeniem skrzydła.
Mógłby ktoś mi wyjaśnić o ile zwiększy się prędkość skrzydła (jak
bardzo przesunie się biegunowa) (o ile się przesunie) wraz z
zwiekszeniem ciężaru (obciążeniem powierzchni) ?

Ostatnio z kimś rozmawiałem na ten temat i nasze zdania się różniły -
wiec z ciekawości poszukuje prawdy :)
TM
2009-08-17 09:14:02 UTC
Permalink
Post by bluebit
Mógłby ktoś mi wyjaśnić o ile zwiększy się prędkość skrzydła (jak
bardzo przesunie się biegunowa) (o ile się przesunie) wraz z
zwiekszeniem ciężaru (obciążeniem powierzchni) ?
W największym uproszczeniu prędkość wzrośnie proporcjonalnie do
pierwiastka kwadratowego ze wzrostu ciężaru. Wzrośnie opadanie. Moze
ciut wzrosnąć doskonałość (w stosunku do mniejszej masy ale przy tej
samej predkości - speed, ale może się zdarzyć że wzrośnie opadanie).
Dokładniej to już będzie zależało od indywidualnych cech skrzydła.
Biegunowa może się minimalnie obniżyć. Wzrośnie prędkość
przeciągnięcia i opadanie minimalne.
Toro
2009-08-18 00:44:47 UTC
Permalink
Post by TM
Post by bluebit
Mógłby ktoś mi wyjaśnić o ile zwiększy się prędkość skrzydła (jak
bardzo przesunie się biegunowa) (o ile się przesunie) wraz z
zwiekszeniem ciężaru (obciążeniem powierzchni) ?
W największym uproszczeniu prędkość wzrośnie proporcjonalnie do
pierwiastka kwadratowego ze wzrostu ciężaru. Wzrośnie opadanie. Moze
ciut wzrosnąć doskonałość (w stosunku do mniejszej masy ale przy tej
samej predkości - speed, ale może się zdarzyć że wzrośnie opadanie).
Dokładniej to już będzie zależało od indywidualnych cech skrzydła.
Biegunowa może się minimalnie obniżyć. Wzrośnie prędkość
przeciągnięcia i opadanie minimalne.
W swojej praktyce zaobserwowałem ( i jest to zgodne z tym co piszą w
literaturze) przyrost wagi o 10kg powoduje przyrost prędkości w
granicach 1-2 km/h zależnie od wielkości paralotni.Przy czym bliżej
1km/h dla dużych skrzydeł i bliżej 2km/h dla bardzo małych skrzydeł.W
moim przypadku wagowym ok. 90-110kg masy startowej jest to szacunkowo
(trudno zmierzyć dokładnie) 1,2-1,4 km/h.
Przyrost prędkości opadania można wyznaczyć dzieląc przyrost prędkości
lotu przez doskonałość paralotni - ca.0,03m/s
Tak jak pisze kolega, przyrost prędkości może ciut poprawić doskonałość
- ca. 0,06 L/D, czasem więcej, czasem mniej.
Kiedyś latałem z 8kg balastu (tylko) i nie zauważyłem znaczącego wpływu
na opadanie na przykład, bo jak widać przyrasta niewiele. Natomiast 10kg
doważenia powoduje już zauważalną zmianę w zachowaniu paralotni.Nie
chodzi tylko o to, że mniej chętniej klapi, bo jest sztywniejsze, ale na
przykład na przeskokach w turbulentnym powietrzu lepiej sobie radzi,
chociaż w zamian w niektórych kominach gorzej się sprawuje.
Osobną sprawą jest jak prawidłowo są dobrane przedziały wagowe. Kiedyś
latałem z balastem, bo chociaż byłem w górnym zakresie wagowym, to
czułem się jakbym latał niedoważony. Obecnie mam problem odwrotny.

Pozdrawiam
Toro
Zbigniew Gotkiewicz
2009-08-18 08:04:06 UTC
Permalink
Post by Toro
Osobną sprawą jest jak prawidłowo są dobrane przedziały wagowe. Kiedyś
latałem z balastem, bo chociaż byłem w górnym zakresie wagowym, to
czułem się jakbym latał niedoważony. Obecnie mam problem odwrotny.
Bo przedziały wagowe informują JEDYNIE o tym w jakim zakresie obciążeń skrzydło
było testowane. I dlatego ten przedział nie ma nic wspólnego z tym, jak skrzydło
lata :)

Zbyszek
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
mielec
2009-08-19 22:57:54 UTC
Permalink
Post by Zbigniew Gotkiewicz
Bo przedziały wagowe informują JEDYNIE o tym w jakim zakresie obciążeń skrzydło
było testowane. I dlatego ten przedział nie ma nic wspólnego z tym, jak skrzydło
lata :)
Zbyszek
chciałeś chyba powiedzieć jak się komu lata na rozmiarze, który
wybierze bo każde skrzydło ma jednak możliwości dość precyzyjnie
określone przez konstruktora :)
kilka postów dalej kolega zastanawia się jakiego sobie kupić syntezisa
i jestem bardzo ciekawy jakie opinie i porady jeszcze dostanie. ja
myślę, że jeśli Klient, który wykłada 4 średnie krajowe na nowy
latawiec po wnikliwej ocenie swojej kondycji, mocy motora i wpłaceniu
100% wartości skrzydła, biorąc za nie odpowiedzialność, powinien mieć
możliwość testowania dowolnego rozmiaru przez 2-3 tygodnie bo to jest
czas kiedy można posmakować, wyczuć różnice i wybrać ten najlepszy
(mówię wyłącznie o silnikowcach).
wiem, że to pobożne życzenie bo praktyka dilerska jest inna ale w ten
sposób zyskasz wiernego marce na całe życie bo ma satysfakcję, wybrał
najlepsze kryło na świecie i nie ma dysonansu pozakupowego :)
inna sprawa, że wszyscy otyli faceci chcą solo210, tanie śmigło,
spalać 3L/h i pruć niezmierzoną przestrzeń. to niedorzeczne jeśli
opisać... he he.

pzdr.
mielec
Radek
2009-08-20 05:59:55 UTC
Permalink
Jeśli pominiemy kwestie prędkości i opadania

kg na 1m/2 optymalnie ile powinien byc obciazony materiał

rk
Zbigniew Gotkiewicz
2009-08-20 06:03:18 UTC
Permalink
U?ytkownik "Radek" <***@poczta.onet.pl> napisa? w wiadomo?ci news:913e1f4b-4233-4675-b589-***@p23g2000vbl.googlegroups.com...
Jeśli pominiemy kwestie prędkości i opadania

kg na 1m/2 optymalnie ile powinien byc obciazony materiał

rk

W lataniu swobodnym nie należy przekraczać 5; 5,5 kg/m. Tak z doświadczenia.

Zbyszek
Zbigniew Gotkiewicz
2009-08-20 05:59:08 UTC
Permalink
Użytkownik "mielec" napisał
myślę, że jeśli Klient, który wykłada 4 średnie krajowe na nowy
latawiec po wnikliwej ocenie swojej kondycji, mocy motora i wpłaceniu
100% wartości skrzydła, biorąc za nie odpowiedzialność, powinien mieć
możliwość testowania dowolnego rozmiaru przez 2-3 tygodnie bo to jest
czas kiedy można posmakować, wyczuć różnice i wybrać ten najlepszy
(mówię wyłącznie o silnikowcach).
......................................................................

Dało by się to zrobić. Może zrobimy założenia: Klient może w ciągu tygodnia
polatać powiedzmy 3 godziny dziennie, co daje 3x7=21 godzin. Żywotność
skrzydła obecnie szacuję ostrożnie na 600 godzin. 600:21=28,5, czyli utrata
wartości będzie wynosiła około 1/30 przy założeniu równomiernej utraty
wartości. Cena skrzydła 9000:30=300 zł za tydzień. to jest utrata wartości
skrzydła. Do tego dodaj konieczny zysk dla wypożyczającego skrzydło, bo
zainwestował pieniądze i musi mieć w tej chwili conajmniej nukleona i
synteze we wszystkich rozmiarach. Czyli ze sześć skrzydeł, które i tak tracą
na wartości, nawet gdy nikt na nich nie lata. Do tego ubezpieczenie skrzydeł
w rodzaju Aerocasco i mnie wychodzi że taka usługa by musiała kosztować z
500 zł na tydzień. Dla zaokrąglenia 100 zł dziennie, ponieważ sprzęt
pożyczony traktowany jest gorzej i szybciej traci na wartości choćby
dlatego, że wielu pilotó nie umie startować i ciora skrzydłem po ziemi co
znacząco wpływa na jego wartość. W tym momencie nie widzę szans na
znalezienie klienta na
taką usługę.

Zbyszek
mielec
2009-08-20 23:50:02 UTC
Permalink
Post by Zbigniew Gotkiewicz
Użytkownik "mielec" napisał
myślę, że jeśli Klient, który wykłada 4 średnie krajowe na nowy
latawiec po wnikliwej ocenie swojej kondycji, mocy motora i wpłaceniu
100% wartości skrzydła, biorąc za nie odpowiedzialność,  powinien mieć
możliwość testowania dowolnego rozmiaru przez 2-3 tygodnie bo to jest
czas kiedy można posmakować, wyczuć różnice i wybrać ten najlepszy
(mówię wyłącznie o silnikowcach).
......................................................................
Dało by się to zrobić. Może zrobimy założenia: Klient może w ciągu tygodnia
polatać powiedzmy 3 godziny dziennie, co daje 3x7=21 godzin. Żywotność
skrzydła obecnie szacuję ostrożnie na 600 godzin. 600:21=28,5, czyli utrata
wartości będzie wynosiła około 1/30 przy założeniu równomiernej utraty
wartości. Cena skrzydła 9000:30=300 zł za tydzień. to jest utrata wartości
skrzydła. Do tego dodaj konieczny zysk dla wypożyczającego skrzydło, bo
zainwestował pieniądze i musi mieć w tej chwili conajmniej nukleona i
synteze we wszystkich rozmiarach. Czyli ze sześć skrzydeł, które i tak tracą
na wartości, nawet gdy nikt na nich nie lata. Do tego ubezpieczenie skrzydeł
w rodzaju Aerocasco i mnie wychodzi że taka usługa by musiała kosztować z
500 zł na tydzień. Dla zaokrąglenia 100 zł dziennie, ponieważ sprzęt
pożyczony traktowany jest gorzej i szybciej traci na wartości choćby
dlatego, że wielu pilotó nie umie startować i ciora skrzydłem po ziemi co
znacząco wpływa na jego wartość. W tym momencie nie widzę szans na
znalezienie klienta na
taką usługę.
Zbyszek
zakładałem, że właściwy rozmiar zostaje u Klienta więc sprawy robią
się mniej skomplikowane i kosztowne :) jednak wierzę, że w związku z
fenomenalnym rozwojem branży w przyszłości takie działanie będzie
jednak standardem.
no i życzę sobie i wszystkim żeby świat był piękny, syty i miał dla
nas dużo wolnego czasu... i ładną pogodę w bonusie :)
Post by Zbigniew Gotkiewicz
W lataniu swobodnym nie należy przekraczać 5; 5,5 kg/m. Tak z doświadczenia.
producent zakłada przedział od 3,1 do 4,1 ale u innego producenta w
skrzydle podobnej klasy i wielkości mamy 2,7 do 5,4!
wniosek mi się nasuwa to, że chcę latać na bezpiecznym skrzydle więc
nie polecę z masą inną od tej, z którą skrzydło było testowane bo
wyniki testów są wiarygodnym źródłem informacji. a to jaki charakter
ma skrzydło mniej lub bardziej dociążone muszę niestety sprawdzić w
naturze co jak wyżej napisałeś na razie jest za drogie i producenta i
dilerów nie stać.
ja wybrałem dobry rozmiar nawet nie oblatując skrzydła bo dane i
opinie są dostępne ale jak tylko nadarzy się okazja polatam na innym
co mi się wydaje, że może było by lepsze. tak sobie bujam bo nie mogę
spać z innych powodów.

mielec


mielec
Zbigniew Gotkiewicz
2009-08-21 09:30:48 UTC
Permalink
Użytkownik "mielec" napisał
Post by mielec
zakładałem, że właściwy rozmiar zostaje u Klienta więc sprawy robią
się mniej skomplikowane i kosztowne :)
No, ale co będzie jeśli klient nie kupi egzemlarza którego testował trzy
tygodnie? Zapłaci 2000 zł za użyczenie? Jest pewne wyjście z tej sytuacji.
Zakładając, że skrzydło traci na wartości 20 procent rocznie można
zaryzykować odzyskanie tych pieniędzy poprzez wypożyczanie glajta i jego
sprzedaż po roku. Ponieważ przy cenie 100 zł dziennie pewnie klienci by
zapoznawali się ze skrzydłem góra 3 dni, to trzeba założyc 5 - 6 takich
testujących w ciągu roku, żeby impreza domkneła się finansowo. Nie ma w tym
zysku bezpośredniego z zainwestowanych pieniędzy, ale może byc pośredni,
jesli klient kupi skrzydło. Problem w tym, żeby kupował skrzydło tam, gdzie
go wypróbował :)
Post by mielec
producent zakłada przedział od 3,1 do 4,1 ale u innego producenta w
skrzydle podobnej klasy i wielkości mamy 2,7 do 5,4!
wniosek mi się nasuwa to, że chcę latać na bezpiecznym skrzydle więc
nie polecę z masą inną od tej, z którą skrzydło było testowane bo
wyniki testów są wiarygodnym źródłem informacji. a to jaki charakter
ma skrzydło mniej lub bardziej dociążone muszę niestety sprawdzić w
naturze co jak wyżej napisałeś na razie jest za drogie i producenta i
dilerów nie stać.
Testy wypaczyły treść pojęcia "bezpieczne skrzydło". Piloci nie potrafiąc
zachować ELEMENTARNYCH zasad bezpieczeństwa oczekują od skrzydła, że za nich
załatwi ten problem. Ty sam latałeś w warunkach, w któych nie powinieneś. To
tak, jakbyś kupował bezpieczne auto, bo często zdarzają ci się czołówki. Ja
powtarzam do znudzenia, a na przykład Toni umieścił tą prawdę w swoim
podpisie, że bezpieczeństwo nie zależy od skrzydła, ale od pilota. Wybór
skrzydła odpowiedniego do swoich umiejętności jest tylko jednym z elementów.
Podobnie, jak dobór obciążenia powierzchni. Z pewnością większe obciążenie
powierzchni wymaga większych umiejętności. Wydaje mi się też, że większe
powierzchnie można bardziej obciążyć, czyli jeśłi skrzydło o powierzchni 31
m będzie dobrze latać z obciążeniem 5 kg, to ten sam model o powierzchni 23
metry może przy takim obciążeniu zachowywać się gorzej. I powracając do
testów, szczególnie dla skrzydeł z profilami samostatecznymi. Są one
zupełnie nieadekwatne do wartości użytkowych tych skrzydeł i sposobu ich
użytkowania. Testy te są robione jedynie dlatego, aby klient chciał kupić
skrzydło bo wyniki testu w niewielkim stopnu przekładają się grupę docelową.
O tym informuje producent, ale jak zwykle tępy klient patrzy na dehafały a
nie na to dla kogo skrzydło jest przeznaczone przez konstruktora. Taka
paranoja o której wiadomo od lat. Testy są dla producentów, a nie dla
klientów. Bo ci i tak w większości niewiele z nich rozumieją. natomiast
większośc pilotów nie ma pojęcia o takich ISTOTNYCH parametrach decydujących
o bezpieczeństwie jak wydłużenie, obciążenie powierzchni, nalot. Gdy pytam
się pilotó o te parametry to najczęściej nie wiedzą, że jest coś takiego. A
gdy pytam o powierzchnię skrzydłą, to mi w najlepszym wypadku mówią jakieś
literki. To jest dom wariatów, a nie lotnictwo.

Zbyszek

Krzysztof Gajda (cra3y)
2009-08-17 09:27:39 UTC
Permalink
[ciach]

kiedys macalem temat czysto amatorsko, raczej z ciekawosci itp.
od wlasciciela firmy Bio-Air Technologies, Pana O.Caldary otrzymalem
takie dwa pliczki excelowe (tutaj dla skrzydla Skim 15, ale mozna
sobie poeksperymentowac ze zwiekszeniem powierzchni, czy masy pilota
itp)

wersja swobodna:
http://cra3y.olympusclub.pl/Skim-15-figures.xls

wersja napedowa:
http://cra3y.olympusclub.pl/Skim-15-paramotor-120kg-thrust-40kg.xls

jak to sie ma do rzeczywistych osiagow? nie wiem - niech wypowiedza
sie mocni w temacie, sam chetnie poczytam i sie czegos dowiem.

--
Pozdrawiam
K.Gajda(cra3y)
DuJuŁonaFajtŁifMi? http://cra3y.mybrute.com/
Kacper Kowalski
2009-08-21 05:55:59 UTC
Permalink
Post by bluebit
Witam,
gdzieś widziałem na grupach fachowe wytłumacznie jak zmienia się
prędkość lotu w związku z przeciążeniem skrzydła.
Mógłby ktoś mi wyjaśnić o ile zwiększy się prędkość skrzydła (jak
bardzo przesunie się biegunowa) (o ile się przesunie) wraz z
zwiekszeniem ciężaru (obciążeniem powierzchni) ?
Ostatnio z kimś rozmawiałem na ten temat i nasze zdania się różniły -
wiec z ciekawości poszukuje prawdy :)
Ciekawe zachowują się glajty niedociążone i przeciążone, jeśliby
porównać ich prędkości względem ziemi. Przeciazony glajt bedzie latac
szybciej pod wiatr niz z wiatrem w stosunku do glajta niedociążonego.
Glajt niedociążony poleci wprostproporcjonalnie do przeciążonego -
czyli szybciej z wiatrem a wolniej pod wiatr. (jeśli proporcje
prędkości się porówna) Wynika to właśnie z obciążenia powierzchni, a
więc podatności na wiatr. (nie poprę tych twierdzeń wzorami - sorry
Viking)

na chłopski rozum pozdrawia,
kacper
Loading...